nensch - Ehrlich währt. Der Mensch in seiner ewigen Neugierde hat gelernt, seine Welt mit dem Skalpell der Wissenschaft zu sezieren, und hat offenbar in diesem Prozeß das Gefühl für Gleichgewicht und Einheit verloren.
[Walter Gropius, 1883-1969]
[ Kultur %% Gesellschaft %% Medien %% Wissenschaft %% Technik %% Politik %% Wirtschaft ]
» Lyrik & Prosa » Rezensionen » CD der Woche » Über Nensch » Tagebücher » Alle Beiträge
Das "Fliegende Spaghettimonster" (Gesellschaft)
Frage von Frank Sommer, veröffentlicht am 26.8.2005 um 13:18:40

Manche Religionen sind tausende Jahre alt. Aber wer meint, dass die Zeit der Religionsgeburten vorbei sei, befindet sich auf einem hölzernen Pfade.  

Der Physiker Bobby Henderson verkündete im Juni dieses Jahres, eher zu satirischen Zwecken, die Welt sei von einem "Fliegenden   Spaghettimonster" geschaffen worden. Nun ja, er sah dies zunächst als humoristische Antwort auf die Entscheidung der Schulbehörde Kansas, wonach neben Darwins Lehre auch das „intelligent design” zu unterrichten sei. So schuf er die neue Religion und forderte, auch diese Lehre in den Unterrichtsplan aufzunehmen. Völlig unerwartet erhielt dieser Witz inzwischen zahlreiche Anhänger, die Nudelreligion entwickelt sich dank der schnellen Verbreitung durch elektronische Medien zu einem regelrechten Phänomen. Die Anhänger selbst nennen sich „Pastafarians” und sind inzwischen weltweit vertreten. Google findet derzeit 125.000 Einträge zum Thema, wobei sicher kommerzielle Anreize eine Rolle bei der Verbreitung dieser Glosse haben dürften. Immerhin wurden 1 Million Dollar Preisgeld ausgeschrieben: für den Beweis, daß Jesus nicht ein Kind des Nudelgottes ist.

Vor diesem Hintergrund stelle ich die Frage(n):

  • Welchen Einfluss haben die neuen Medien auf die Meinungsbildung?
  • Was bewegt Menschen, einem so offenkundigen Schwachsinn zu huldigen?
  • Was unterscheidet die „klassischen” Religionen vom Nudelglauben?
Anmeldung
Neu anmelden
Name:
Passwort:
Hinweis: Sie müssen ein cookie akzeptieren, um sich anzumelden!

Nützliche Links
· Wikipedia
· "Fliegenden   Spaghettimonster"
· Mehr von der Textsorte Frage
· Weitere Beiträge von Frank Sommer

Das "Fliegende Spaghettimonster" | 45 Kommentare (45 inhaltlich, 0 redaktionell, 0 versteckt)
Salvete, Poschmann, Betke und Pecher! (5.00/4) (#30)
von Willi Wamser
verfasst am 28.8.2005 um 21:38:23

Salvete, Poschmann, Betke und Pecher!

Grundzüge einer nicht ganz blöden Intelligent-Design-Argumentation

(1) Fassen wir nochmal die Verteidigungslinien der ID-Leute zusammen:

a)
Basisthesen: Hochkomplexe Systeme und die Entwicklung zum Menschen machen es weniger wahrscheinlich, dass es sich um Produkte eines blinden, zufallsgesteuerten Trial-and-Error-Verfahrens handelt. Der Mensch hat eine Art „magisches Denken” in seinem Bewusstseinsapparat. Es wird etwa aktiviert, wenn man z.B. den film „Herr der Ringe” sieht. Es wird aktiviert bei bestimmten Naturerlebnissen: „Numinosum” (Der Joscha kennt das).

b)
Das menschliche Bewusstsein ist ein Adaptionsorgan: Es nimmt nicht alle Weltdaten auf. Ein Hund hört andere Frequenzen, es gibt entsprechende Farbspektren, der Instinkt des Menschen warnt ihn als Autofahrer nicht davor, im Nebel zu rasen - offensichtlich ist im adaptiven Apparat eine bestimmte Standardwelt ohne Autobewegung vorgesehen.

c)  
Die Welt, an die sich unser Erkenntnisapparat im Laufe der Evolution angepasst hat, ist nur ein Aus-schnitt der wirklichen Welt, der sog. Mesokosmos. Der Mesokosmos ist die Welt der mittleren Dimen-sionen, die in der Zeit von Sekunden bis zu Jahrzehnten, in den Abständen von Millimetern bis zu Kilometern, in den Geschwindigkeiten von Ruhe bis zu 10 m/s ,in den Massen von Gramm bis zu Tonnen und in den Temperaturen von -10 Grad bis zu 100 Grad reicht und bei der Komplexität von 100 Wechselwirkungen endet. Der Hinweis auf extraterrestisches Leben von unsrem Lateinbiologen passt hier gut herein. (vgl. Pechers Argument von derÜberprüfbarkeit extraterr.Lebens)

d)
Der unmittelbaren Wahrnehmung und Erfahrung ist nur der Mesokosmos.
zugänglich. Darüber hinaus kann nur theoretisch - wissenschaftliche Erkenntnis gewonnen werden, deren reale Objekte nur dann „anschaulich” gemacht werden können, wenn ihre reguläre Transformation in den Mesokosmos möglich ist. Die Objekte der modernen Physik können nicht in den Mesokosmos transformiert werden und können deshalb auch nicht anschaulich sein. Anschaulichkeit ist kein Wahrheitskriterium.  (Vollmer)

e)
Es ist nicht unwahrscheinlich, dass uns formende Kräfte oder entsprechende Instanzen - irgendwann einmal - außerhalb des Mesokosmosbereiches empirisch erfassbar sind. Einstweilen können wir mehr oder weniger plausible Theoriegebäude bauen.

f)
Selbst wenn man zugibt, dass ein sich selbst organisierendes System die evolutionäre Entwicklung hinreichend erklären kann: Der Zufallsbegriff ist problematisch, das Erklärungsmodell Feinabstimmung ist nicht von der Hand zu weisen, selbst wenn man Occamsche Prinzipien ansetzt:  Die Evolution des menschlichen Verhaltens scheint neben aggressiven, egoistischen Programmen auch kooperierende Programme zu enthalten: Eine Null-Summen-Spiel-Ethik könnte durch Globalisierungen  verstärkt werden. Eine Art "Human"-Programm insgesamt - religiöse, an einer irgendwie guten Instanz orientierte Erklärungsmodelle sind nicht ganz abwegig, selbst wenn man das Naturübel in der Welt nicht wegdiskutieren kann.

g)  
Vorsichtiger ausgedrückt: Im Wandel von Zeitgeist, Evolutionstheorie und Menschenbild ist weder ein sinnloses kosmisches Getriebe noch eine prästabilisierte Harmonie zu erkennen, jedoch zeigt sich, dass der Mensch seine Herkunft, seine Geschichte, die Bescheidenheit seiner Austattung, seine Überheblichkeit, seine Verflechtung im Komplexen und seine Verantwortlichkeit für die Welt immer besser verstanden hat und seine widersprüchlichen Vorstellungen auf eine poststabilisierte Harmonie zulaufen. (Riedl)

h) Das Spagetti-Monster ist so gesehen nichts anderes als die uns bekannte Sache, dass wir Menschen im Mesokosmos eine Instanz zu benennen und zu modellieren suchen, die als Designer „hinter den Dingen” arbeitet und/oder  gearbeitet hat. Die (absurde) Austauschbarkeit der Instanzmodelle ist kein Beleg dafür, dass die Designer-Theorie absurd ist.

(2) Zur Bierhypothese (vgl. Betkes Posting)

Es ist sicher  richtig, dass auch das Unwahrscheinliche gelegentlich passiert: Irgend jemand bekommt eben tatsächlich den    Millionengewinn im Lotto. Oder Betkes Bierglas. Oder - der Joscha - hat das mal gebracht: Eine „unendliche” Fogle der gleichen Zahl bei einem unmainpulierten Würfel. Man  gibt sich mit dem Zufall als Erklärung zufrieden. Mehr steckt nicht dahinter.

Nun ist allerdings der Hinweis auf den Zufall gar keine Erklärung. Der Begriff Zufall     ist (nach KANT) ein limitativer Begriff, ein Grenzbegriff, der etwas verneint, ohne    selbst eine konkrete Bestimmung zu haben: Zufall ist in den Naturwissenschaften Nicht-Gesetz, er markiert lediglich die Grenze der Berechenbarkeit undVorhersagbarkeit durch Gesetze. Der Zufall bewirkt nichts. Naja, ist ein bisschen rabulistisch.

Insbesondere kann und darf zufälliges Geschehen im Rahmen der Methodik der Naturwissenschaften nicht gewertet werden. Dort haben wir es nur mit Wahrscheinlichkeitsverteilungen zu tun. Wer ein Geschehen als planlos oder absichtslos wertet, wie es der umgangssprachliche Zufallsbegriff nahelegt („blinder Zufall”),    verlässt den naturwissenschaftlichen Bereich. In anderen Zusammenhängen kann zufälliges Geschehen aber durchaus planvoll und sinnvoll sein.

Dazu zwei Beispiele:

  • Im Schachspiel ist die Zuglänge eines Läufers in den Schachregeln nichtfestgelegt. Einem unkundigen Zuschauer werden in einem Spiel die Züge mit den Läufern zufällig erscheinen. Gerade dahinter verbirgt sich aber die Strategie (der    Plan, die Absicht) des erfahrenen Spielers

  • Der Autoverkehr auf einer Straße hat viele Merkmale, die zufällig sind: Die Typen    der vorbeifahrenden Autos, ihre Geschwindigkeiten, die Fahrzeugabstände usw..    Sie sind zufallsverteilt für eine Planungsbehörde oder einen Polizisten amStraßenrand. Aus der Sicht der einzelnen Autofahrer wäre es aber unsinnig, dieses     Geschehen deshalb als planlos oder sinnlos zu werten. Jede einzelne Fahrt kam ja aufgrund eines Willensentschlusses zustande!

  • Auf die Naturwissenschaften bezogen bedeutet dies, daß auch hier dem zufälligen Geschehen in einem anderen Deutungs-Zusammenhang möglicherweise ein Sinn,    ein Plan zugeordnet werden kann. Der Hinweis auf die Zufälligkeit derFeinabstimmung ist also zunächst noch unbestimmt, was die Interpretation desZufälligen anbelangt. Für eine Deutung sind dann allerdings außerwissenschaftliche Vorentscheidungen nötig. (Hägele)

(3) Links zu ID (Die Mausefalle-Sache z.B.)





Der Zufall bewirkt nichts (keine/2) (#31)
von Klaus Betke
verfasst am 29.8.2005 um 09:01:15

Nur ganz kurz:

Wie ich gehört habe (leider nur Info aus 2. Hand), benutzen verschiedene bekannte ID-Autoren den Begriff „Zufall” häufig irreführend als Oberbegriff für alle Faktoren und Vorgänge, die kein Wirken eines Schöpfers darstellen bzw. benötigen. D.h. auch für Naturgesetze, die aber normalerweise eben gerade nicht als Zufall verstanden werden.

In diesem Sinne ist der Zufall bewirkt nichts sicher richtig und unstrittig. So war auch das Beispiel gemeint.

Ich glaube ja auch nicht, dass man die Argumente der ID-Anhänger leicht vom Tisch fegen kann. Aber zahlenmäßige Wahrscheinlichkeitsangaben werden u.U. witzlos, wenn ich unter „Zufall” etwas ganz anderes verstehe als ein Statistiker.

[ Bezug ]



Völlige (4.75/4) (#32)
von Willi Wamser
verfasst am 29.8.2005 um 09:39:15

Zustimmung.

(a) Dreschen

Und nochmal, die meisten ID-Leute, aber das muss ich Dir nicht sagen, sind alles andere als doof. Und das schnelle Eindreschen etwa mit dem Hinweis, Bush plädiere für einen „parallelen Unterricht” von Evolutionslehre und ID - stillschweigende Voraussetzung: Bush ist ein doofer Fundamentalist - ist zumindest vorschnell.

Hier z.B. finden sich für ID-Überlegungen durchaus spannende Landepunkte:

(b) Zufall und so (Vollmer)

  • Durch das Wirken der Evolutionsfaktoren kann die Mikroevolution ausreichend erklärt werden, bei der vorausgesetzt werden muß, daß jeder einzelne Evolutionsschritt zu einer Verbesserung der Überlebenschancen beiträgt. Bei der Makroevolution führen aber erst viele aufeinanderfolgende Evolutionsschritte zu einer merklichen Erhöhung der Fitneß. Deshalb muß bei der Makroevolution davon ausgegangen werden, das die sich entwickelnden Organe eine Doppelfunktion hatten, wobei die erste Funktion in jeden Einzelschritt zur Erhöhung der Fitneß beitrug, die zweite Funktion aber zunächst ohne Bedeutung war und erst nach einer langen Folge von Einzelmutationen nützlich wurde. Obwohl es viele Einzelbeispiele für die Entwicklung solcher Doppelfunktionen gibt, verbleiben noch zahlreiche Lücken bei der Erklärung von Makroevolutionen. Diese Lücken sind bedingt durch die in der Biologie immense Anzahl möglicher Kombinationen, von denen nur ein verschwindender Bruchteil zufällig realisiert wird. (Es gibt im Weltall „nur” 10^80 Elementarteilchen, aber allein die Zahl der möglichen Drosophila - Varianten wird auf mindestens 10^3000 geschätzt). Es ist deshalb auch in Zukunft nicht zu erwarten, daß die Evolutionstheorie die biologische Evolution „vollständig” erklären kann.

  • Eine gesetzmäßige Abfolge von Ereignissen begründet nur dann eine kausale Beziehung, wenn ein Energieübertrag von der Ursache zur Wirkung erfolgt. Ob ein Ereignis zufällig oder kausal begründet ist, kann deshalb empirisch überprüft werden. Kausale Beziehungen in der Realität werden dabei genauso wie regelmäßige zeitliche Abfolgen durch logische Beziehungen in der Theorie abgebildet. Die Zuordnung der kausalen Beziehungen der Welt zu logischen Beziehungen der Theorie ist zwar eindeutig, aber nicht eindeutig umkehrbar. Im Mesokosmos gibt es keine regelmäßig aufeinanderfolgenden, nicht direkt oder indirekt kausal bedingten Ereignisse. Ob das auch im Mikrokosmos gilt, ist zur Zeit offen.

  • Die Wissenschaft kann auch einmalige Ereignisse beschreiben, aber nur wenn und wo es kausale Beziehungen gibt, kann sie diese untersuchen und erklären.


[ Bezug ]


Schwachsinn huldigen (4.66/3) (#2)
von Willi Wamser
verfasst am 26.8.2005 um 09:03:13

Sollte die zweite Frage meinen, die Anhänger glaubten ernsthaft an das göttliche Nudelmonster? Und die Medien seien mit daran schuld?

Nö - es geht um eine satirisch-komische Lächerlichmachung von „intelligent design” durch ein offensichtlich „unsinniges” Analogiemodell. Man vergleiche Joschas Gummiqietscheente.



Die Ente (keine/1) (#3)
von Frank Sommer
verfasst am 26.8.2005 um 11:32:28

hat allerdings in der Tat weniger Anhaenger als das Nudelmonster. (Ich hatte diesen brillianten Kommentar noch gar nicht gefunden bis dato)

Ich weiss nicht, ob die Pastafarians ernsthaft daran glauben, kann mir jedoch nicht vorstellen, dass zig-Tausende den Humor eines Physikers teilen oder nur aus Sympathie „mitmachen”. (Wenn doch, dann waere auch das ein diskutierbares Phaenomen.) Freilich ist fuer uns die Existens eines Nudelmonsters eher absurd, wie die Gummi-ente auch. Aber gilt das nicht fuer jedwede Gottheit? Sind die angebeteten Objekte vielleicht nahezu beliebig austauschbar, weil der Mensch einfach „irgend etwas” braucht?

Und wie koennen in relativ kurzer Zeit doch so viele Glaubensanhaenger zusammen kommen? (Ich nenne derartige Geschehnisse salopp den „Herdentrieb”.) Aber ist es nicht die „gemeinsame Sache”, die den Menschen dazu bewegt? Eine Interviewte meinte, den WJT abschliessend bewertend:"Es ist grossartig, wie viele Menschen hier sind, die an das Gleiche glauben." Ja, ist das vielleicht das Wesen einer jeden Religion? Der gemeinsame Glaube?

Ich bin nun weder Religionswissenschaftler noch Psychologe. Aber schon immer konnte man Phaenomene am Besten an bizzaren Auswuechsen studieren. In diesem Sinne freue ich mich auf eine rege Diskussion.

[ Bezug ]



Der Witz... (5.00/3) (#10)
von Joscha Bach
verfasst am 27.8.2005 um 00:35:57

…ergibt sich wirklich erst aus dem Kontext. In den USA schlägt die Kreationismus-Bewegung derzeit hohe Wellen. Nachdem sie es geschafft haben, daß in Kansas Kreationismus unter dem Label „Intelligent Design” gleichberechtigt mit naturwissenschaftlicher Evolutionstheorie unterrichtet wird (d.h. die Evolution wird nicht gelehrt, ohne gleichzeitig darauf hinzuweisen, daß sie umstritten sei und Kreationismus eine wissenschaftlich ernstzunehmende Alternative darstellt), sind viele Wissenschaftler ernsthaft erschrocken über den wachsenden Einfluß des religiösen Fundamentalismus.

Intelligent Design verzichtet darauf, über die Natur des Schöpfers zu spekulieren (geht ja auch wissenschaftlich nicht), sondern erklärt, es gäbe  einen irgendwie gearteten intelligenten Konstrukteur der biologischen Lebensformen. Als Begründung führt man an, es gäbe Lücken in den Fossilien, der Übergang von einer Art zur anderen sei nicht beobachtbar, und die Komplexität biologischer Organe sei irreduzibel (halb evolvierte Organe seien kein Selektionsvorteil). Alle Einwände sind jedoch wissenschaftlich gut beantwortet. Umgekehrt kann die Theorie vom intelligenten Design nicht erklären, warum die Arten so ähnlich sind, wieso es graduell ähnliche zum Phänotyp korrespondierende DNS gibt, und warum mehr als 99% aller jemals existenten Arten wieder ausgestorben sind und fortwährend neue entstehen.
Die Spaghettimonstertheorie hat nun folgende Vorteile: sie bietet alle Features der Intelligent-Design-Theorie, einschließlich derselben Überprüfbarkeit, und sie hat zusätzlich den Vorzug, auch die Widersprüchlichkeiten von Intelligent Design zu erklären: das Spaghettimonster hat absichtlich Hinweise auf die Evolution eingebaut, um uns zu täuschen.
Rein logisch gesehen ist die Spaghettimonstertheorie daher der Intelligent-Design-Theorie mindestens ebenbürtig. Wenn die Schulbehörde fordert, Intelligent Design im Biologieunterricht gleichrangig neben der Evolutionstheorie zu unterrichten, so hat auch das Spaghettimonster ein Recht darauf, im Unterricht vorzukommen. Das macht den Witz zu einem politischen Manifest im Kampf zwischen Aufklärung und Religion. Und natürlich ist es irgendwie kultig.

[ Bezug ]



Mein Biolehrer (keine/1) (#13)
von Frank Sommer
verfasst am 27.8.2005 um 11:55:02

hat damals auch schon erwaehnt, dass Darwins Lehre nicht die einzig moegliche ist. Aber vor ueber 20 Jahren gabs ID in dem Sinne noch nicht direkt, und so hat sich keiner fuer Alternativen interessiert. Zumal das Christentum in der DDR nicht ganz so verbreitet war.

Ist das ID eigentlich eine Variation der christlichen Lehre oder voellig unabhaengig von ihr? Wenn unabhaengig, gibts in anderen Religionen aehnliche „Abweichungen / Alternativvorschlaege”?

[ Bezug ]



Intelligent Design (keine/1) (#18)
von Klaus Betke
verfasst am 27.8.2005 um 13:35:39

Auch wenn Aussagen über die Identität des Designers oder Schöpfers vermieden werden, scheint mir ID schon sehr an der christlichen, also biblischen Schöpfungsgeschichte orientiert zu sein.

Wie Joscha schon sagte, ist ID in den USA ein neuerer Versuch von religiös motivierten Evolutionsgegnern, ihre Ansichten als „Naturwissenschaft” in Schulen zu tragen (Religionsunterricht ist, soweit ich weiß, in den USA zumindest an öffentlichen Schulen verboten). Mit dem klassischen „Kurzzeit-Kreationismus” – die Erde ist 6000 Jahre alt, die Schöpfung hat an 7 Tagen zu je 24 Stunden stattgefunden und so fort – kann man erstens nur sehr schlichte Gemüter beeindrucken und zweitens gab es Gerichtsurteile, nach denen die Verbreitung als verkappter Religionsunterricht untersagt wurde.

Interessant finde ich die Seite dieses heftigen ID-Kritikers.

Beantwortet alles nicht deine Frage, weiß ich, ist nur ein bisschen Senf…

[ Bezug ]



Hm hier einmal (keine/0) (#21)
von Willi Wamser
verfasst am 27.8.2005 um 14:32:11

ein interessanter ID-naher Physiker:

PETER C. HÄGELE
Ist der Kosmos für den Menschen
gemacht? Überlegungen zum Anthropischen Prinzip

Interessant das Kapitel 5 und überhaupt die Argumentationsmuster, sie sind diskussionswürdig.

Prof. Dr. PETER C. HÄGELE
Abt. Angewandte Physik, Universität Ulm

[ Bezug ]



Beim ersten Überfliegen (keine/0) (#23)
von Klaus Betke
verfasst am 27.8.2005 um 19:11:06

auf jeden Fall viel interessanter als die anscheinend immer noch benutzte Argumentation von Biologie-IDlern, dass die Wahrscheinlichkeit für das Entstehen bestimmter biologischer Systeme, einer Bakteriengeißel z.B., durch bloßen Zufall astronomisch klein sei und deshalb ein Uhrmacher dahinter stecken müsse.

[ Bezug ]


Behe (5.00/3) (#24)
von Willi Wamser
verfasst am 27.8.2005 um 21:35:18

(1) irreduzible Komplexität

Jou, das biologische Argument von der irreduziblen Komplexität sieht etwa so aus:

  • Darwin schrieb: „Wenn bewiesen werden könnte, dass irgendein komplexes Organ existiert, das unmöglich durch viele aufeinanderfolgende kleine Veränderungen entstanden sein kann, würde meine Theorie vollkommen zusammenbrechen” (1859).

  • In diesem Zusammenhang definiert Biochemiker Michael Behe (1997) ein System als irreduzibel komplex, wenn es aus mehreren, in Wechselbeziehung zueinander stehenden Teilen besteht, wobei die Entfernung auch nur eines Teiles die Funktion des ganzen Systems zerstört - wie bei einer Mausefalle.

  • Solche Systeme können sich kaum  durch den Darwinschen Prozess entwickeln, weil nur das ganze System funktionsfähig ist und alle Vorstufen durch Selektion als funktionsunfähig eliminiert wurden. Mit anderen Worten, irreduzible Komplexität steht im Gegensatz zu kumulativer Komplexität.

  • Behe demonstriert, dass es in der Natur viele molekulare Maschinen gibt, die solche irreduzible Komplexität besitzen. Ein Beispiel dafür ist der unglaublich kleine elektrische Motor, durch den Bakterien schwimmen können (35000 solcher Motoren wären gerade mal einen Millimeter lang). Dieser Motor braucht ungefähr 50 Proteine, und wenn auch nur eines fehlt, verliert man die Motorfunktion vollkommen. Ausserdem hat der Biologe Siegfried Scherer (1998) ausgerechnet, dass die Wahrscheinlichkeit der evolutiven Entstehung eines solchen Motors, selbst die von einem nur etwas primitiveren, in der gesamten Geschichte unseres Planeten nur 1 zu 10 hoch 29 ist, also undenkbar klein.

(2) Das Falsifikationsproblem

Allerdings muss man sich wohl als Vertreter des ID doch einer „schweren Nuss” stellen. Es geht um das Problem der Falsifizierbarkeit :

  • An naturwissenschaftliche Theorien wird üblicherweise der Anspruch gestellt, dass sie zumindest prinzipiell an der Erfahrung scheitern können (Falsifizierbarkeit). Vertreter des ID (z. B. Dembski 2001) formulieren explizit als Falsifikationskriterium, dass sie ID aufgeben würden, falls die Entstehung irreduzibel komplexer Systeme naturalistisch, rein evolutiv  erklärt werden könne.

  • Das wäre aber gar keine Falsifikation, weil ID selbst auf diese Weise gar nicht getestet würde: Es würde nur dem Ockham'schen Rasiermesser oder Sparsamkeitsprinzip zum Opfer fallen, weil es als Erklärung nicht mehr benötigt wird und daher unwahrscheinlicher ist. Zudem kann ID prinzipiell so auch gar nicht widerlegt werden: Selbst wenn man die Entstehung aller irreduzibel komplexen Systeme naturalistisch erklärte, bedeutet das noch lange nicht, dass nicht irgendein Planer bzw. Schöpfer ab und an die Finger im Spiel gehabt haben könnte.

(3) Die höhere Wahrscheinlichkeit

Anders dagegen  die Evolutionstheorie:  

  • Es liesse sich leicht eine Welt vorstellen, in der eine Evolutionsauffassung gar nicht erst aufkommen würde: Fände man in Gesteinen unterschiedlichen Alters  jeweils die Fossilien in regelloser Abfolge oder hätte jede Organismengruppe einen eigenen genetischen Code oder einzigartige Enzymausstattungen, käme niemand auf die Idee, es könne so etwas wie eine gemeinsame Abstammung geben.

  • So gesehen ist die Evolutionsvorstellung prinzipiell falsifizierbar. Mit einer Schöpfungsvorstellung hingegen lässt sich jede beliebige Welt in Einklang bringen: Der Schöpfer hat sie halt so erschaffen. ID ist daher nicht einmal prinzipiell falsifizierbar.

Spricht so eine Unfalsifizierbarkeit dafür, dass es sich bei ID um ein Erk
lärungsmuster mit Beliebigkeitsqualität  handelt?

[ Bezug ]


Falsifizierbarkeit (4.66/3) (#26)
von Ralf Poschmann
verfasst am 28.8.2005 um 11:47:13

So wie ich es verstanden habe, ist eine Theorie, die keinen Ansatzpunkt zu einer Widerlegbarkeit bietet, keine wissenschaftliche Theorie. Insofern ist ID von vornherein unwissenschaftlich und damit der religiösen Seite zuzuordnen.

Das Beispiel mit den Biomotoren halte ich ebenfalls für nicht plausibel. Die Evolution hat bei verschiedenen Spezies nahezu identische Lösungen für eine gleiche Aufgabenstellung entwickelt. Wenn ich mich richtig erinnere, kennt man mindestens 6 verschiedene und entwicklungsbiologisch voneinander unterscheidbare Linien, die zur Herausbildung von Augen geführt haben. Die Komplexität von Augen ist größer als die von Biomotoren, weil das gesamte Design des Körpers geändert werden musste (von der Epidermis bis zum Nervensystem).

Überlegungen

  • Es gibt Biomotoren, und es gibt einen natürlichen Prozess (Proteinsynthese), der Biomotoren reproduziert.
  • Bakterien (ihre DNS, die Proteinsysnthese) unterliegen nachweislich der Evolution. Mutative Veränderungen an Bakterien sind nachweisbar.
  • Da ein Bakterienmotor sich aus sehr vielen Proteinen zusammensetzt, gibt es sehr viele Zwischenschritte, aus denen sich ein Motor entwickelt haben könnte. Es ist auch möglich, dass diese Zwischenergebnisse eine höhere Komplexität als das Endergebnis gehabt haben.
  • Zwischenergebnisse müssen nicht in jedem Fall eine Funktion besessen haben. Ausgemerzt werden nur Bestandteile, die erwiesenermaßen das Individuum benachteiligen.
  • Die Generationenfolge von Bakterien ist äußerst schnell, wenn wir mal von einer Generation pro Stunde ausgehen (20 Minuten ist wohl das Maximum), dann haben wir in den vergangenen 3 Milliarden Jahren 26 Billionen Generationen gehabt.
  • Es gibt Genaustausch zwischen den verschiedenen Bakterienarten.
  • Bakterien hinterlassen keine Fossilien.

Schlussfolgerungen
  • Frühe Formen von Leben lassen sich auf der Erde kaum noch existierend finden, weil sie von den heutigen Vertretern der Flora und Fauna verdrängt worden sind.
  • Die Aussage, dass Bakterienmotoren sich nicht evolutionär entwickeln konnten, ist nicht falsifizierbar, weil sie den Ausschluss aller möglichen Entwicklungswege dorthin erfordern würde. Die zu testende Anzahl von Möglichkeiten übersteigt aber die menschlichen Möglichkeiten.


[ Bezug ]


Widerlegbarkeit (4.66/3) (#28)
von Eckhard Pecher
verfasst am 28.8.2005 um 12:37:10

Sind dann Vermutungen der Existenz außerirdischen Lebens nicht mehr als wissenschaftliche Theorie formulierbar? Denn uns fehlt schlicht die Möglichkeit, 5 Milliarden Lichtjahre entfernte Galaxien abzugrasen, um das nachzuprüfen?

Auf der anderen Seite ein gutes Argument, um langsam die sich wissenschaftlich gebende Postulierung homöopathischer Wirkungen  ad acta zu legen …    

[ Bezug ]



Doch, doch (keine/2) (#29)
von Rainer Müllan
verfasst am 28.8.2005 um 12:55:33

Gibt es:

Bakterien hinterlassen keine Fossilien.

Siehe z.B. hier.

[ Bezug ]



Irreduzible Komplexität und so (keine/1) (#25)
von Klaus Betke
verfasst am 28.8.2005 um 11:01:46

Leider fehlt mir das Rüstzeug und die Zeit 8wenndu wüsstest, wie lange ich für diesen Kommentar gebraucht habe…), um hier ernsthaft mitdiskutieren zu können, deshalb nur ein wenig da und dort zusammengekramtes.

Gegen die Argumentation von Behe wird ja unter anderem dies vorgebracht: Auch wenn es jetzt so scheint, dass beim Bakterienmotor keine Redundanz vorhanden ist, muss das nicht immer so gewesen sein. Vielmehr kann es das Ergebnis eines langen Prozesses der Optimierung  und des Feintunings sein. Außerdem können einzelne Komponenten im Laufe der Zeit ihre Funktion gewechselt haben (so ähnlich wie beim klassischen Beispiel Vogelfeder: vermutlich zunächst Wärmeschutz, erst später für das Fliegen optimiert). Dafür soll es Befunde geben.

Zum Wahrscheinlichkeitsargument (tornado-in-a-junkyard-argument: Wenn ein Wirbelsturm durch einen Schrottplatz fegt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass dabei ein Jumbo-Jet herauskommt, sehr klein). Es bestreitet ja niemand, dass die Wahrscheinlichkeit, aus einem Haufen Zellmaterial eine ganz bestimmte Struktur und genau diese zusammenzuwürfeln, beliebig klein ist. Nur ist der Bakterienmotor wohl kaum „auf einen Schlag” per Zufall entstanden, sondern über viele Generationen hinweg. Außerdem ist er ja nicht die einzige Lösung für einen Bewegungsapparat, sondern nur eine von vielen denkbaren.

Zum letzten Punkt findet sich auf der erwähnten Seite von T. Waschke eine Analogie. Der Vergleich hinkt zwar, finde ich, macht aber ungefähr deutlich, worum es geht. Er sagt, die Chance, in einer Kneipe ein Bier zu bekommen, ist ungefähr eins zu einer Billion. Trotzdem hat man oft ein Glas vor sich stehen. Wie das? Die Wahrscheinlichkeit ein Bier mit diesen ganz bestimmten Eigenschaften zu bekommen, ist in der Tat sehr klein, also genau soundsoviel Minuten und Sekunden gezapft, das Glas wird einem soundsoviel Millimeter von Tischkante entfernt hingestellt, genau soundsoviele Luftbläschen in der Schaumkrone, usw. Wenn man all die kleinen Teilwahrscheinlichkeiten für bestimmte Werte dieser Größen multipliziert, kommt eine noch viel kleinere Zahl heraus, zum Beispiel 10-12. Aber darum ging es dem Durstigen ja garnicht, sondern darum, überhaupt ein Bier zu kriegen. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist zwar auch kleiner als 1, dürfte aber in einem halbwegs anständig geführten Lokal oberhalb von 0.95 liegen.

Streng genommen ist die Wahrscheinlichkeit in dem Beispiel gleich Null. Man muss die verschiedenen Größen erstmal diskretisieren. Dann kann man z.B. sagen, ein Bier gleicht dem anderen, wenn die Zeit zwischen Bestellen und Servieren auf 10 Sekunden übereinstimmt, die Temperatur auf 0.3°, Füllhöhe und Höhe der Blume auf 2 mm, und so fort. Das ist aber einigermaßen willkürlich, ebenso, wie viele solcher Parameter einbezogen werden. Deshalb kommen mir Berechnungen, nach denen die Wahrscheinlichkeit für die evolutive Entstehung eines Bakterienmotors 10-29 betragen soll, nicht sonderlich seriös vor (sind vielleicht auch Vorurteile, weil ich mir gerade anderswo ständig die Haare raufe über den eigenwilligen Umgang einiger Biologen mit Zehnte-Klasse-Mathematik).

Zu deinem letzten Absatz. Ja, ID ist anscheinend prinzipiell nicht falszifierbar. Und selbst wenn man irgendwann ganz schlüssige und lückenlose naturalistische Erklärungen z.B. für das Entstehen des Bakterienmotors findet (nur weil man die im Moment nicht hat, muss ja beim ID ein intelligenter Designer in die Bresche springen), wäre ja trotzdem möglich, dass an manchen Stellen ein Schöpfer seine Finger im Spiel hat.

[ Bezug ]



Irreduzibilität (keine/1) (#34)
von Joscha Bach
verfasst am 29.8.2005 um 17:24:52

Ein System von irreduzibler Komplexität kann durch Reduktion aus einem System reduzibler Komplexität entstehen, oder durch Rekombination aus einem anderen System. Das berühmte Bakterienflagellum (die Geißel einiger Bakterienarten) besteht aus Komponenten, die in anderen Kontexten ebenfalls auftauchen und einfach neu zusammengesetzt werden. (Nature hatte dazu grade Diskussionsbeiträge.)

Das Problem mit den ID-Befürwortern ist nicht, daß sie alle dumm wären. Ich glaube aber nicht, daß sie gleichzeitig intellektuell integer und wissenschaftlich auf der Höhe sind.

[ Bezug ]



Die (keine/0) (#36)
von Willi Wamser
verfasst am 31.8.2005 um 12:11:57

wissenschaftliche Höhe ist nicht so einfach intersubjektiv zu bestimmen. Knurr&Grins

[ Bezug ]


Hm (keine/1) (#4)
von Willi Wamser
verfasst am 26.8.2005 um 11:44:01

als Beispiel
für undurchschauten religiösen Wahn
eignet sich der Nudelmonsterkult der Pastarianer nicht.

Seit die Presse Anfang August auf Hendersons Webseite aufmerksam wurde, wird sein ursprünglich als sarkastischer Protest gemeinter FSM-Gag zum wahren Selbstläufer. Bekennende FSM-Jünger trinken aus Tassen, die mit Krakeleien von Henderson geschmückt sind. Auf ihnen sieht man die nudelige Knäuel-Gottheit gerade beim Berge-, Bäume- und Tiere-Schöpfen. Ins Kraut schießt derweil die Zahl der Poster- und T-Shirt-Motive, die zum Beispiel das aus „Akte X” bekannte „I want to believe!” mit liebevoll gemalten Motiven fliegender Spaghetti-Knäuel kombinieren.

Auch Henderson selbst beteiligt sich weiter an der Promotion seiner neuen Religion und hat das doch arg knappe Glaubensbekenntnis inzwischen um einige Details aufgebohrt.

Hassfigur für Amerikas rechte Christen: Charles Darwin
Großbildansicht
AFP
Hassfigur für Amerikas rechte Christen: Charles Darwin
Glaubenswilligen kann er inzwischen erklären, warum es sich ganz besonders lohnt, zum Pastafarian zu werden: Seine „Kirche” zeichne sich dadurch aus, nur über „schwächliche moralische Standards” zu verfügen. Dafür sei der FSM-Himmel viel besser als der der Konkurrenz: „Wir haben dort eine Stripper-Fabrik und einen Bier-Vulkan.”

Und überhaupt sei bei den Anhängern von FSM ja jeder Freitag ein religiöser Festtag. Falls der Arbeitgeber oder die Schule das nicht akzeptieren sollte, solle man auf seine Rechte zur freien Ausübung der Religion bestehen und damit drohen, die American Civil Liberties Union anzurufen.

Spiegel

[ Bezug ]



Aber bitte mit Parmesan! (keine/2) (#6)
von Simone Haas
verfasst am 26.8.2005 um 15:16:29

Ich weiss nicht, ob die Pastafarians ernsthaft daran glauben, kann mir jedoch nicht vorstellen, dass zig-Tausende den Humor eines Physikers teilen oder nur aus Sympathie „mitmachen”.

Ich bin mir zu 100% sicher, dass all diese Menschen der festen Überzeugung sind, die Welt sei durch ein Monster, das aus Spaghetti und zwei Fleischbällchen besteht, erschaffen worden!

Heutzutage haben wir viel zu wenig, woran wir glauben können.
Und ich freue mich schon heute darauf, den Pastapapst auf dem nächsten Weltpastatag zu sehen.

______
Im Grunde ist diese Religion wohl der einzige Weg, der Welt zu zeigen, wie schwachsinnig in Kansas entschieden wurde.

[ Bezug ]



fest (keine/1) (#19)
von Mirja Brink
verfasst am 27.8.2005 um 13:38:19

Ich bin mir zu 100% sicher, dass all diese Menschen der festen Überzeugung sind, die Welt sei durch ein Monster, das aus Spaghetti und zwei Fleischbällchen besteht,

…al dente…?

[ Bezug ]



Objekte (keine/1) (#9)
von Rainer Müllan
verfasst am 26.8.2005 um 21:54:36

Sind die angebeteten Objekte vielleicht nahezu beliebig austauschbar, weil der Mensch einfach „irgend etwas” braucht?

Ich glaube, es geht auch um Sinnstiftung, um Erklärung (Warum sind wir? Woher kommen wir? Wie sollen wir leben? etc.). Religion bietet eine Antwort auf Fragen wie diese; außerdem scheint sie ein Grundbedürfnis vieler Menschen zu sein. Die Objekte sind vielleicht nur austauschbar, insofern sie den entsprechenden Hintergrund mitbringen bzw. dieses Grundbedürfnis stillen.

[ Bezug ]



wohl wahr (keine/0) (#14)
von Frank Sommer
verfasst am 27.8.2005 um 12:04:15

Der Sinn einer Religion besteht vor allem darin, den Menschen Halt zu bieten und ihnen Lebensvorschriften (Gebote) mitzugeben, die ihnen den taeglichen Ablauf erleichtern. Insofern eine gute Sache. Wenn man daruf verzichten koennte, die Schaffung der Welt einem Spaghettie-verzehrer zuzuschreiben, koennte ich mich fast auch dafuer begeistern. (Mir faellt grad auf: warum ausgerechnet Spaghetti? Ob das der Vatikan und die Italiener witzig  finden?)

In meiner fruehen Jugend hatte ich mal ein Essay ueber den Sinn der Religionen geschrieben. Natuerlich ist der Text laengst verschollen, ich wusste ja nicht, dass es einmalNensch geben wuerde. Aber war die Kernaussage ungefaehr so, wie Du schon gesagt hast. Antwort auf die wichtigsten Fragen zu geben. (Dabei weiss jeder, sie lautet 42)

[ Bezug ]



+1T (keine/1) (#1)
von Ralf Poschmann
verfasst am 26.8.2005 um 08:03:31

wegen der letzten Fragestellung: Wie unterscheide ich echte von falschen Religionen? Die zweite Frage ist allerdings etwas differenzierter zu betrachten:
  • Gibt es wirklich allgemeingültige Normen für offensichtlichen Schwachsinn?
  • Warum soll ausgerechnet die Nudelreligion offensichtlicher Schwachsinn sein?




ergänzende Fragen (keine/0) (#5)
von Eric Schumacher
verfasst am 26.8.2005 um 12:12:10

Hat es evolutionäre Mutationen gegeben bzw.  ikonographische Varianten? Der hüpfende Teigtaschenfrosch? Die fies grinsende Cannelloni-Tarantel?

Der Heilige Geist in Wirklichkeit eine Dose Ravioli?

versteckter Kommentar Spaghettimonster: wie billig, primitiv, drittklassiger Gossenhumor

Was bewegt Menschen, einem so offenkundigen Schwachsinn zu huldigen?

Pure Langeweile?



Beweise (keine/0) (#7)
von Simone Haas
verfasst am 26.8.2005 um 15:20:34

gibt es ja genug.



Hype oder Glaube? (keine/1) (#8)
von Gunnar Jenet
verfasst am 26.8.2005 um 19:29:24

Kann man überhaupt von einem richtigen Glauben sprechen? Ist es eine Religion im wirklichen Sinne?

Ich habe zwar viele Seiten gefunden, in denen über diese Satiregottheit „philosophiert” wird, aber ich bleibe doch skeptisch der Tatsache gegenüber, dass es echte Anbeter und Gläubige geben soll.

Dieser satirische Kunstgriff hat sicherlich durch die Medien - vor allem durch das Internet - ein riesiges Buschfeuer ausgelöst und damit viele Menschen eingeholt. Dennoch glaube ich nicht daran, dass es von vielen als mehr angesehen wird, als das, was es ist: nämlich eine Satire.

Ich für meinen Teil ziehe starke Parallelen zu dem Spaghetti-Monster und der Titanic-PARTEI, welche zwar auch ein paar Anhänger hat, aber wohl nicht aus ernsthaften Gründen, sondern mehr als Glosse unserer Zeit.

Das Internet bewirkt eine größere Aufmerksamkeit dazu - aber gerade im Internet wird so ein Thema auch schnell wieder fallen gelassen, wenn etwas neues, aufregenderes auftaucht. Das Internet neigt nun einmal zu extremen Erscheinungen, aber auch zur Schnelllebigkeit.



Abendmahl und 4D-Gott (keine/2) (#11)
von Ralf Poschmann
verfasst am 27.8.2005 um 10:13:31

Die Parallelen zum Christentum sind unübersehbar. Dort werden der Leib und das Blut Gottes verzehrt. Mit einem ordentlichen Teller Spaghetti geht das ebenfalls, zumal diese, ohne die Fleischbällchen natürlich, auch von unseren vegetarischen Mitbürgerinnen und Mitbürgern sowie Vertretern anderer Gegenden der Erde gegessen werden können. Auf dem Teller liegende Spaghetti bewegen sich nicht und haben keine Augen, wie auf den Bildern ihrer Heiligkeit, des Spaghettimonsters, gezeigt, sodass auch kleine Kinder ihre Portion mit Freuden aufessen, ohne zu erschröcken oder in Tränen auszubrechen.

Ich persönlich kann mich ja mit der Spaghetti-Religion nicht so anfreunden. Mir erscheint es ziemlich klar, dass wir uns unser Universum wie einen vierdimensionalen Luftballon vorstellen müssen, der für uns zugängliche Teil ist die dreidimensionale Hülle. Derzeit (nach unserer Zeitrechnung seit 15 Milliarden Jahren) findet im Vierdimensionalen gerade ein Kindergeburtstag statt, es werden Luftballons aufgeblasen. Einer der Ballons ist unser Universum. Das erklärt völlig zwanglos die Expansion, auch die schwankende Expansionsrate. Schließlich muss auch ein (vierdimensionales) Kind beim Aufpusten mal (vierdimensionale) Luft einatmen, da gerät der Prozess ins Stocken. Hoffentlich vergisst unser Kind nicht, rechtzeitig mit dem Blasen aufzuhören, sonst können wir uns keine Gedanken mehr über den Urknall mehr machen, weil wir persönliche Teilnehmer des Endknalls werden.

Auch Paralleluniversen muss es geben, welches Kind feiert seinen Geburtstag schon allein. Einige der Parallelunversen sind größer als unseres, andere kleiner, weil nicht alle Götter gleich pustestark sind. Anderseits sind die ersten anderen Universen schon wieder vergangen, die Fetzen liegen auf dem vierdimensionalen Boden herum und die überlebenden Bewohner stellen gerade neuartige gelahrte Theorien darüber auf, wie es zu diesem abrupten Wechsel der Raum-Zeit-Geometrie kommen konnte. Erst beständige Expansion, jetzt eine eher kräuselige Raumstruktur.

Glaubt mir, wir sind alle nur kleine minderdimensionale Figürchen auf einem riesengroßen Kindergeburtstag!



Was für eine Mundgröße ... (keine/2) (#12)
von Eckhard Pecher
verfasst am 27.8.2005 um 10:48:27

… und was für ein Lungenvolumen haben Kinder, die einen Ballon in Sekundenbruchteilen um den Faktor 1030 aufblasen?

Ich bitte, endlich meine Kenntnis der Tatsache ernst zu nehmen, dass das Weltall von Costa Cordalis geschaffen wurde. Der Urknall ist nichts anderes als das Produkt akustischer Stimulation umliegender Materie durch einen nucleus cordalis, welche innerhalb kürzester Zeit Fluchtenergien von unvorstellbaren Ausmaßen freisetzte. Wer sonst hätte über diese Fähigkeit verfügen können?

[ Bezug ]



Synthese (keine/2) (#15)
von Ralf Poschmann
verfasst am 27.8.2005 um 12:06:58

Die Vorstellung, dass das Universum von einem vierdimensionalen Kind und die, dass das Universum von Costa Cordalis geschaffen wurde, sind ineinander transformierbar. Guckst du hier. Eine geometrische Veranschaulichung: Den Schatten, den das vierdimensionale Kind auf die Oberfläche des Ballons wirft, sehen wir als Costa Cordalis. Das erklärt übrigens auch die außerordentliche Erschröcklichkeit seiner Frisur, so etwas Scheußliches kann in unserem ganzen Universum nicht erschaffen werden. Auch der Missklang seines Gesangs wird so verständlich: Hätten wir vierdimensionale Ohren, würden stattdessen wir das Brüllen eines garstigen Kindergartenkindes vernehmen.

Es gibt übrigens einen einfachen Test dieser Hypothese: Da bei einem fortwährend aufgeblasenen Ballon die Krümmung der Oberfläche beständig kleiner wird, vergrößern sich Spiegelbilder auf der Oberfläche. Da mit dem Prozess des Aufblasens aber eine Vergrößerung aller Abstände auf der Ballonoberfläche verbunden ist, was zu einer gleichzeitigen Verkleinerung der Ansicht der gespiegelten Bilder für auf der Ballonoberfläche lebende Wesen führt, sollte für uns Beobachter die Größe der Projektion gleich bleiben. Daraus folgt: Wenn eine Messung der Körpergröße von Costa Cordalis zu verschiedenen Zeitpunkten seines Lebens zum selben Ergebnis führt, muss er der Schöpfer des Universums sein. Man könnte daraus fast ein Postulat machen:

Gott kann nur der sein, dessen Größe sich über die Zeit nicht ändert.

[ Bezug ]



Never ending story (keine/0) (#16)
von Mirja Brink
verfasst am 27.8.2005 um 13:33:17

Gott kann nur der sein, dessen Größe sich über die Zeit nicht ändert.

Wer hat eigentlich Gott (sowie in diesem Fall auch Größe, Zeit, Veränderung) erschaffen?


[ Bezug ]



Heute ist die Nacht nicht zum Schlafen da, Anita! (keine/0) (#17)
von Mirja Brink
verfasst am 27.8.2005 um 13:35:38

Kindergeburtstag + Costa Cordalis =
Lass uns tanzen!
Wer braucht da Gedanken über den Urknall?

[ Bezug ]


Huldigt dem Schwachsinn! (keine/0) (#20)
von Mirja Brink
verfasst am 27.8.2005 um 14:24:27

Was bewegt Menschen, einem so offenkundigen Schwachsinn zu huldigen?

Die Antwort darauf steckt vermutlich schon in der Frage.

Die von Eric angesprochene „Langeweile” mag da eine Rolle spielen, ganz sicher auch dieses von Joscha erwähnte „irgendwie kultig”. Ein bisschen Rebellion sowohl gegen alte Religionen wie auch gegen neues „Intelligent Design” steckt vermutlich da drin, indem man beides parodiert und durch den Kakao zieht.

Vor allem aber wahrscheinlich der pure Spaß am Nonsens, an der Blödelei. Insofern bin ich kurz davor, zum Pastafari zu werden. Solche Blödeleien scheinen anfangs oft „gegen den Strom” zu sein. Im Falle des Spaghettimonsters scheint sich dieser „neue Glaube” sowohl gegen alte Religionen als auch gegen Intelligent Design zu richten. Und schon haben alle Gegen-den-Strom-Schwimmer - echt oder Möchtegern - etwas, worauf sie „draufspringen” können. Leider wird eine solche Bewegung damit selbst zum Strom und die Mitmacher wieder stromlinienförmig. Auch das ist vielleicht ein Grund, warum sich solche „Hypes” immer ziemlich schnell totlaufen. Erst machen diejenigen mit, die bei Althergebrachtem nicht mitmachen wollen. Plötzlich kehrt sich dieses Verhältnis von „neue Idee - jedermanns Idee” dann um, und die Bewegung schläft ein.
Ich glaube, so etwas hat gerade eben nicht mit „Herdentrieb” zu tun, oder eher wenig. Der „Herdentrieb” führt vermutlich doch eher zu alten Werten. Neue Vorstellungen ziehen zunächst einmal eher die „Einzelkämpfer” an.

Anders wird's, wenn aus irgend einem Grund so ein Spaghettimonster-Glaube länger anhält und der Ursprung, die Parodie, die Blödelei, nach und nach vergessen werden. Wenn es dann tatsächlich nur noch um den puren, ernst gemeinten Glauben geht. Dann ist man wirklich bei dem „Wesen der Religion”, bei dem „gemeinsamen Glauben”. Dann unterscheidet sich auch das Spaghettimonster nicht mehr wesentlich von anderen Religionen. Es könnte also interessant werden, wie sich das Spaghetti-Monster weiter entwickelt.

Stell dir vor, es gibt Zeitreisen, du reist in die Vergangenheit, guckst dir Leben und Werk Jesu an und stellst fest, dass er und seine Jünger Spaßvögel waren. Warum nicht?

„Was bewegt Menschen, einem so offenkundigen Schwachsinn zu huldigen?” - Was bewegt mich, am Samstag Vormittag stundenlang Sendungen mit Bernd dem Brot zu gucken? Was bewegte die Menschen, Guildo Horn zum Eurovision Song Contest zu schicken? Was bewegt Menschen, Flashmobs zu veranstalten? Was bewegt Menschen, Costa Cordalis für die Expansion des Universums verantwortlich zu machen?
Der bloße Spaß am Schwachsinn.

P.S.: Wieso eigentlich „Monster”? Eigentlich finde ich Spaghetti mit Fleischbällchen recht sympathisch.



Anhalter (5.00/5) (#22)
von Joscha Bach
verfasst am 27.8.2005 um 16:09:35

Wichtig ist vermutlich auch eine gewisse Augenöffnerfunktion - einerseits muß der Kult einen da abholen, wo man steht, er sollte nicht selbstverständlich (und also mehrheitsfähig) sein, und er muß einen gewissen Erleuchtungswert und einen hohen Sympathiefaktor besitzen.

Der „Reiseführer per Anhalter durch die Galaxis” war seinerzeit genau so ein Buch: die Idee entstand (angeblich) 1971, als ein junger mittelloser Brite während einer Tramptour auf einer Wiese bei Innsbruck liegend, feststellte, daß unsere einzige Chance (mittellos und jung wie unsere Spezies nunmal ist) auf interstellares Reisen darin besteht, per Anhalter auf einem außerirdischen Raumschiff mitgenommen zu werden. Es entstand eine aberwitzige, schwarzhumorige, hippieske, nerdige und mit wilden Ideen vollgepfropfte Hörspielserie und eine Reihe von Büchern, für die einerseits die Zeit definitiv reif war, und die andererseits einer ganzen Schicht von postmodernistischen, hippiesken und für wilde Ideen zu begeisternden Nerds einen Kristallisations- und Identifikationspunkt lieferte.
Trotzdem läuft wohl niemand länger als zwei Jahre mit einem Handtuch über der Schulter herum, oder? Naja, einen kenne ich.

Die Ideenwelt hinter dem „Anhalter” ist ein Schritt aus einer bestimmten Konventionalität heraus, aber selbst kein neues Weltbild, sondern eben nur ein Schritt. Man kann ihn mit ganzer Seele gehen und stehenbleiben, dann ist man vermutlich eine Art Posthumanist, so wie Douglas Adams selbst: ein trauriges, etwas umweltbewegtes, politisch fatalistisches, mit den Hippies sympathisierendes Kind der Postmoderne. Man kann auch zurückgehen, also kulturell beim Anhalter stehenbleiben, und einzig die Nerdigkeit kultivieren. Oder man geht weiter, z.B. zu „Schrödingers Katze” von Robert Anton Wilson, dann zu Illuminatus, und ist im nächsten „Kult”. Wilson hat mehr Stoff, weil er den ganzen Okkultismus adaptiert hat - von da aus kommt man entweder über die Mystik zu Castaneda, Crowley, den Rosenkreuzern oder einer Qui-Gong-Sekte, oder man geht politisch, z.B. über Heinlein, ins rechtsanarchistische Lager (Libertarianismus). Die von Adams seinerzeit beeinflußten linksanarchistischen Hippies sind mittlerweile fast ausgestorben, aber natürlich gab es auch die… Und natürlich gibt es auch Leute, die kulturell über Adams weitergegangen und dann vielleicht zum weiteren Umfeld von Vonnegut, Dick, Pynchon, … gekommen sind.
Der neue Anhalter-Film illustriert die Rolle des Buches als zeitbezogenes Kulturphänomen; seine Aufgabe als Augenöffner kann es dreißig Jahre später nicht mehr wahrnehmen, weil die Welt längst im Mindset des Buchs angekommen ist und es verdaut hat. Übrig bleiben die hübschen Gags, der Groll unter den Fans wegen des nach Adams Tod angeflanschten süßlichen Hollywood-Schlusses (die Amerikaner tun sich anscheinend noch immer schwer mit der auf Bitterkeit beruhenden Lustigkeit britischen Humors), aber eben kein Potential für die kultische Bewegung, die sich in den Achzigern um das Buch formiert hatte.

(Was sind die Bedingungen, die an andauernder Kult, der ja eine stetige Weltanschauungsheimat liefern müßte, in einer beschleunigten Mediengesellschaft erfüllen müßte? Hm.)

[ Bezug ]



"Andauernder" Kult (keine/0) (#27)
von Mirja Brink
verfasst am 28.8.2005 um 12:20:39

(Was sind die Bedingungen, die an andauernder Kult, der ja eine stetige Weltanschauungsheimat liefern müßte, in einer beschleunigten Mediengesellschaft erfüllen müßte? Hm.)

Die Medien selbst?
Also, die Medien als das andauernde Kultobjekt einer Mediengesellschaft?
Wer glaubt nicht an das, was von den Medien vermittelt wird?

Ich bete mein Internet an, du opferst dich deiner Tageszeitung, er/sie/es huldigt der DVD, wir erhalten Zuversicht vom MP3-Player, ihr glaubt an den Fernseher, sie erhören Radio....

[ Bezug ]



Wort zu ID der Lyrik (keine/0) (#33)
von Willi Wamser
verfasst am 29.8.2005 um 14:39:15

Die zufällig anmutende Arbeit des Wortes
hat Ähnlichkeit mit der chemischen Arbeit der Zellen

(Inger Christensen, Lyrikerin)



Bitte um Definitionen (keine/0) (#35)
von Martin von Arndt
verfasst am 31.8.2005 um 00:40:33

Der Religionswissenschaftler muß natürlich in erster Linie fragen:

  • Was verstehst Du unter „Religionen”?
  • Was verstehst Du unter „klassischen” Religionen?

Selbst die erste Frage ist gar nicht so absurd, das „Religionen-Konzept” hat sich massiv entwickelt in den letzten 30 Jahren, und der herkömmliche Sprachgebrauch zeigt sich noch nicht in der Lage, Religionen und Religiosität voneinander zu unterscheiden, religiöse Gruppen von Kulten, gar zu eruieren, was Krisenkulte sind oder Patchwork-Kulte, wo die Quasireligiösität beginnt, etc. etc.



Lass doch hören, Martin (keine/0) (#38)
von Willi Wamser
verfasst am 31.8.2005 um 12:31:40

Mir scheint, im heutigen Sprachgebrauch steht - sehr verkürzt formuliert -

Religion zu Religiosität

in einem ähnlichen Verhältnis wie

"positives Recht" zu „Naturrecht”/"angeborene", „intuitive” Vorstellung von und Disposition zu Gerechtigkeit und Fairness?

?

[ Bezug ]



Mal sehen (keine/0) (#39)
von Martin von Arndt
verfasst am 31.8.2005 um 14:13:25

Wenn Schröder stärkste Partei werden kann, werde ich sicher auch die Zeit finden, hierzu zu schreiben. Jetzt muß ich erstmal meinen Knastgang nächste Woche vorbereiten.

[ Bezug ]


Äh? (keine/0) (#40)
von Willi Wamser
verfasst am 31.8.2005 um 14:21:14

Äh? Knastgang?

Beugehaft wegen nicht Bezahlung eines Strafmandates für tüffffreies Auto?

Religiöse Stabilisierung ungefestigter Insassen?


[ Bezug ]



Stammheim (keine/0) (#41)
von Martin von Arndt
verfasst am 31.8.2005 um 14:28:18

Hihi, nee, ich lese nächsten Dienstag in der Justizvollzugsanstalt Stuttgart-Stammheim - das weckt feine Assoziationen, zumindest bei uns Älteren.
Jedenfalls wollte ich eine thematisch zusammengehörige Lesung draus machen und muß dafür dringend noch zwei Texte bearbeiten.

Sollte es sehr spannend gewesen sein, berichte ich nenschlich darüber.

[ Bezug ]



In diesem Zusammenhang: (keine/1) (#42)
von Carola Graf
verfasst am 31.8.2005 um 14:39:46

Stammheim sagt mir etwas im Zusammenhang mit der Baader-Meinhof-Gruppe. Sicher meintest du dies mit „weckt…Assoziationen…bei uns Älteren....”.

Mein Vater prägte damals, als die Jungs und Mädels aktiv waren, den Begriff des Baader-Meinhof-Brotes, das wir jeden Samstag zum Frühstück verzehrten: ein nicht ganz aufgetautes Weißbrot, das noch einen „harten Kern” aufwies.

[ Bezug ]



Baader-Meinhoff (keine/0) (#43)
von Martin von Arndt
verfasst am 31.8.2005 um 14:47:07

Sehr sehr schön - das zeigt, welch produktiven Umgang man damals mit dem Terrorismus in Deutschland besaß.

Ja, mein erster Gedanke, als ich das Angebot zur Lesung bekam, war: au weia, will ich das? Paßt das überhaupt mit meinen Texten? Dann habe ich allerdings von meinen lesenden Vorgängern gehört, daß die Stimmung phantastisch sei (huch?), und ich schon immer Stammheim einmal von innen sehen wollte, mit der Möglichkeit, gleich anschließend wieder raus zu kommen. Ich bin manchmal erstaunlich katastrophentouristisch veranlagt.

[ Bezug ]



Heute habe ich zu allem was zu sagen: (keine/0) (#44)
von Carola Graf
verfasst am 31.8.2005 um 14:51:39

…mit der Möglichkeit, gleich anschließend wieder rauszukommen…
Mit dieser Erwartung habe ich vor ein paar Jahren eine Bekannte in der psychiatrischen Klinik besucht. Die Abteilung war wegen einiger, intensiver zu behütender Patienten abgeschlossen. Ich hatte einige Mühe, den Pflegern, bei denen zwischen meiner Ankunft und meinem Aufbruch Schichtwechsel stattgefunden hatte, klar zu machen, daß ich lediglich zu Besuch bin.

[ Bezug ]


Für Interessenten der Wissenschaftsgeschichte (keine/2) (#37)
von Willi Wamser
verfasst am 31.8.2005 um 12:23:30

(1) Zwei Bücher

There are two books in which I find my theology - besides the written book of God stands the other book of his servant Nature" Thomas Browne

(2) Der teleologische Gottes-"Beweis"

  • Der teleologische  Beweis war zu allen Zeiten der volkstümlichste. Er geht aus von der unbezweifelbaren Existenz funktionaler Wesen und der Existenz zielgerichteter Prozesse, wie des Wachstums von Pflanzen und Tieren - Prozessen also, die nur verstehbar sind von ihrem Ende her. So können wir den Flug der Vögel im Winter nach Afrika nur verstehen, wenn wir wissen, daß sie dort Nahrung finden.

  • Aber, so sagt Thomas von Aquin, die Vögel selbst wissen das nicht, und noch weniger kennt die Pflanze das Programm, das ihr Wachstum steuert. Das Ziel ist nicht im abgeschlossenen Pfeil, sondern im Geist des Schützen.

  • Es muß also, um die zielgerichteten Naturprozesse zu verstehen, einen Schützen geben, also einen Schöpfer, der  den Dingen die Richtung auf das für sie Gute hin eingestiftet hat, denn nur als bewußtes kann ein Ziel sozusagen nach rückwärts wirken und Kausalprozesse in Gang setzen und koordinieren, weil das   Bewußtsein des Zieles dem Prozeß vorausgeht.  Robert Spaemann

(3) Brockes, ein Dichter und Intelligent-Designer-Typ

  • die >schöne< Natur verweist  als designte Natur auf den vollkommenen Verstand des wohlwollenden, väterlichen Schöpfers und Designers
  • auch das Kleine, scheinbar Hässliche (z. B. eine Fliege) erweist sich dem genauen Blick als >schön< und damit als Abbild der Göttlichkeit (nicht mehr Symbol für Vergänglichkeit, sondern sinnfälliger Beweis für die Allmacht des wohlwollenden Schöpfers)
  • das physikotheologische Denken und Dichten ist wesentlich von englischen Ideen geprägt
  • Bis zu einem gewissen Grad Verlagerung vom theistischen Wunderbegriff der Bibel (Durchbrechung von Naturgesetzen) auf den deistischen Begriff des Wunders (funktionales, perfektes Makro-Mikro-System)

(4) Links





Ein Selbstläufer? (keine/0) (#45)
von Nils Schöner
verfasst am 5.9.2005 um 15:50:56

Was als satirischer Fingerzeig auf Willkür des Gottesbegriff oder Angriff auf den Kreationismus gemeint war, wird jetzt bestimmt schon zu 80% von Trekkis und Futurama-Guckern okkupiert.



Das "Fliegende Spaghettimonster" | 45 Kommentare (45 inhaltlich, 0 redaktionell, 0 versteckt)

Neu anmelden | Fragen und Antworten | Suche | Textsorten | Nensch | Leseempfehlungen | Impressum | Interna | XML | klip