nensch - Ehrlich währt. Jeder Mensch bereitet uns auf irgendeine Art Vergnügen: Der eine, wenn er ein Zimmer betritt, der andere, wenn
er es verläßt.
[Hermann J. Bang, dänischer Schriftsteller, 1857-1912]
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Kreationismus in Thüringen (Gesellschaft)
Nachricht von Ralf Poschmann, veröffentlicht am 3.10.2005 um 12:27:01

Wer bis jetzt geglaubt hat, Kreationismus und Intelligent Design wären spezifische Probleme des amerikanischen Schulsystems in den Zeiten eines Präsidenten George Bush, der muss sich eines Besseren belehren lassen. Dieter Althaus hat Professor Siegfried Scherer zum „Erfurter Dialog” eingeladen.  

Den verschiedenen Strömungen des Kreationismus und des Intelligent Design ist gemeinsam, dass sie die Evolutionstheorie entweder ganz ablehnen oder als unvollständig zur Erklärung der Entwicklung der biologischen Arten betrachten. Der Hauptbeweggrund für diese Kritik an der Evolutionstheorie ist ihre vermeintliche Unverträglichkeit mit dem christlichen Glauben. Jedoch ist anzumerken, dass die „offizielle” katholische Kirche keine Probleme damit hat, Evolutionstheorie und den Glauben an einen Schöpfergott zu vereinbaren.
Kreationismus und Intelligent Design in der Wikipedia

Dieter Althaus (CDU) ist seit 2003 der Ministerpräsident Thüringens. Er wuchs im Eichsfeld auf, einer katholischen Enklave im ansonsten protestantischen Thüringen. Vor der Wende war er Lehrer für Physik und Mathematik an einer Polytechnischen Oberschule (entspricht heute einer Gesamtschule).
Dieter Althaus in der Wikipedia

Siegfried Scherer ist Professor für mikrobiologische Ökologie an der TU München. Gleichzeitig ist er  als 1. Vorsitzender der Studiengemeinschaft „Wort und Bild” tätig, im Impressum der Internetseite dieser Gruppe liest man:

Die Studiengemeinschaft Wort und Wissen ist ein wissenschaftlicher gemeinnütziger Verein. Thematische Schwerpunkte der Arbeit bilden Grundlagenforschung und Bildungsarbeit im Spannungsfeld „Naturwissenschaft und christlicher Glaube”. Insbesondere spielen dabei Fragen bezüglich des Ursprungs des Lebens (Schöpfung / Evolution) und des Verlaufs biblisch relevanter historischer Ereignisse eine Rolle.
Siegfried Scherer Homepage
Interview mit S. Scherer in den Katholischen Nachrichten
Homepage „Wort und Wissen”

Die Erfurter Dialoge sind eine Veranstaltungsreihe, bei der in unregelmäßigen Abständen Experten unter Anwesenheit eines kleineren Publikums über bestimmte Themen miteinander diskutieren.
Erfurter Dialoge

Spiegel Online war die geplante Veranstaltung bereits zwei Artikel wert: CDU-Politiker Althaus bietet Kreationisten ein Forum und Böse Unterstellung. Den letzten Artikel findet man auch in der gedruckten Ausgabe (Spiegel 39/2005, 26.9.2005, S. 20). Auch in anderen Medien wurde zu dieser Veranstaltung Stellung bezogen, z.B. in Telepolis. Es ist nicht einfach, sich ein eigenes Urteil zu bilden, zumal zum Beispiel Scherer als Professor für Mikrobiologie nicht a priori in die Ecke des religiösen Spinners zu schieben ist. Hilfreiche Argumente findet man im Interview mit  Axel Meyer, Professor für Evolutionsbiologie an der Universität Konstanz. Unterhaltsam ist dieser Link bei Schoggo-TV.

Die Einladung an Prof. Scherer ist kein Zufall. Als vor drei Jahren das Buch „Evolution, ein kritisches Lehrbuch” herausgegeben wurde, dessen Mitautor Scherer ist, und diesem Buch der „Deutsche Schulbuchpreis” verliehen wurde, hielt Dieter Althaus eine der Festreden. Brisant an dem ganzen Vorfall ist, dass die Studiengemeinschaft „Wort und Wissen” auch als Sponsor für Schulbibliotheken auftritt. Eine der Bedingungen des Sponsorings ist, dass in den Schulbibliotheken Kindern dieses Buch zugänglich gemacht wird (das ist allerdings nur eine mündliche Mitteilung einer Bekannten, für die ich im Internet keinen schriftlichen Beleg finden konnte).
Evolution, ein kritisches Lehrbuch bei „Wort und Wissen”
Kritische Anmerkungen zu dieser Preisverleihung

Nach all der öffentlichen Kritik ist es nicht mehr klar, ob die geplante Veranstaltung (im Frühjahr 2006?) überhaupt noch stattfinden wird. Alle außer Herrn Scherer vorgesehenen Gäste haben ihre Zusagen zurückgezogen (hier habe ich leider die Namen der anderen Teilnehmer nicht in Erfahrung bringen können).

Falls tatsächlich in der Zukunft Kreationismus im Biologieunterricht gelehrt werden soll, dann ist es an der Zeit, sich auch in Deutschland an das Spaghetti-Monster zu erinnern oder an den Zusammenhang zwischen der globalen Erwärmung und der Zahl der Piraten auf unserem Planeten.
Das Spaghetti-Moster bei Wikpedia
Das Spaghetti-Monster bei Nensch
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Kreationismus in Thüringen | 25 Kommentare (25 inhaltlich, 0 redaktionell, 0 versteckt)
Verblüffend (4.75/4) (#2)
von Lothar Struck
verfasst am 4.10.2005 um 09:40:44

Nach dem Parteitag Ende 2004 hatte ich kurzzeitig das Gefühl, dass sich die CDU verstärkt auf eine neue Wertediskussion begibt (Patriotismus und „Leitkultur”). Hierzu hätte auch eine Neuorientierung an religiösen Werten gehört (andeutungsweise war dies in der Diskussion um den neuen Werteunterricht in Berlin zu bemerken, beispielsweise hier). Daher hat mich beim ersten Lesen auch der Zusammenhang zwischen Althaus und Kreationismus verblüfft.

Der zurückliegende Wahlkampf war jedoch ein Wirtschaftswahlkampf. Es kann m. E. als Zeichen gedeutet werden, dass solche Themen in unserer bei uns  (noch nicht?) mehrheitsfähig sind, da es sich um eine weitaus laizistischere Gesellschaft handelt, als in den USA. Dies sieht man sogar in katholischen Kreisen ein.    

 



Ende des Streits um Scherers Einladung (4.33/3) (#22)
von Ralf Poschmann
verfasst am 16.10.2005 um 10:10:53

Am 8.10. konnte man in der Zeitung „Freies Wort” noch Folgendes über den Kultusminister Thüringens, Prof. Dr. Jens Goebel, lesen:
Den Kreationismus nicht verteufeln
ERFURT - „Die kritische Auseinandersetzung mit verschiedenen Theorien zur Entstehung des Lebens kann und darf nicht verteufelt oder gar unterbunden werden”, mahnte Goebel, der aus dem Rektorat der Fachhochschule Schmalkalden in die Politik gewechselt war. Unter Verweis auf die Meinungsfreiheit könnten sich „Thüringer Wissenschaftler und Lehrer selbstverständlich mit den Thesen des Kreationismus auseinander setzen”. Goebel hält es zudem für legitim, neben der vorherrschenden Lehrmeinung auf andere Theorien zur Entstehung der Welt hinzuweisen.

Entzündet hatte sich der Streit um den Lehre der so genannten Kreationisten an der Einladung des Münchener Evolutionskritikers Siegfried Scherer durch Thüringens Ministerpräsidenten Dieter Althaus (CDU). Scherer führt die Entwicklung der Menschen in direkter Abstammungslinie von Adam und Eva zurück und ist von Althaus eingeladen worden, über seine Thesen in der Erfurter Staatskanzlei zu referieren.

„Mir ist völlig unverständlich, wie so etwas als wissenschaftliche Theorie anerkannt werden kann”, meint der wissenschaftspolitische Sprecher der SPD-Landtagsfraktion, Andreas Bausewein. Für bedenklich hält Bausewein die Aussage Goebels, „nichts gegen den Einsatz der Schulbücher Scherers im Thüringer Schulunterricht” einzuwenden. Noch sei allerdings kein Antrag auf Zulassung eingegangen. Ebenso wie ein Sprecher der PDS-Fraktion forderte er die CDU-Landesregierung auf, sich deutlich von der Schöpfungslehre als wissenschaftlich haltbare Theorie zu distanzieren.

Nach Meinung namhafter Evolutionsbiologen zielt der Kreationismus gerade darauf ab, die Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaft aus den Universitäten durch religiösen Fundamentalismus zu verdrängen, so der Kasseler Evolutionsbiologe Ulrich Kutschera. Dass Thüringen diesen Kräften ein Podium biete, bezeichnete Kutschera wiederholt als "Katastrophe."


Am 12.10. wurde dann in der Thüringer Allgemeinen gemeldet, dass Ministerpräsident Althaus Prof. Scherer wieder ausgeladen hat:
Letzte Woche hatte Kultusmininister Jens Goebel der angekündigten Debatte zwischen dem Evolutionskritiker Siegfried Scherer und einem Evolutionsbiologen das Beiwort „wissenschaftlich” zugestanden, keinen Zweifel daran lassend, dass der Erfurter Dialog mit Scherer stattfinde. Gestern hat sein Chef, Dieter Althaus, den Bio-Ökologen, der das Alter der Welt nach der biblischen Schöpfungsgeschichte bemisst, ausgeladen. „Alle Menschen stammen von Adam und Eva ab”, hatte der Münchener Professor zuvor verkündet.

Der „Ministerpräsident hat sich entschieden, seine Einladung nicht aufrecht zu erhalten”, teilte der Regierungssprecher mit. Er begründete das mit der Absage des Evolutionsforschers Ulrich Kutschera, der nach Scherers Äußerung keine Basis mehr für ein wissenschaftliches Streitgespräch erkennen konnte. Althaus hat seinen Kultusminister in die Pfanne gehauen", kommentierte die Wissenschaftssprecherin der Linkspartei Birgit Klaubert die Wende.

Der Regierungssprecher kündigte an, im Januar werde es einen Erfurter Dialog zum Thema Evolution und Schöpfung geben. Teilnehmer: der Jenaer Biologe Uwe Hossfeld und je ein Vertreter der evangelischen und der katholischen Kirche.


Diese Meldung findet man auch bei Spiegel Online: Thüringen lädt Evolutionskritiker aus

Interessant ist für mich, dass die Diskussion pro oder kontra Scherer parallel zum Bundestagswahlkampf lief und Dieter Althaus zu einem der am häufigsten interviewten bzw. zitierten CDU-Ministerpräsidenten in dieser Zeit gehörte. Die Zukunft wird zeigen, ob der "Scherer"-Streit seiner politischen Karriere eher genutzt oder geschadet hat.



Hmmm? (keine/1) (#1)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 3.10.2005 um 09:26:32

Etwas reißerisch kommt mir die Überschrift ja doch vor. Immerhin, beim Überfliegen des verlinkten Interviews kann ich nur feststellen, dass Scherer prinzipiell wissenschaftlich-erkenntnistheoretisch argumentiert. Habe ich etwas übersehen? Wo ist die Stelle, wo er dogmatisch-unwissenschaftlich wird?

Und angesichts von ""Die Schöpfungslehre gehört nicht in den Biologieunterricht, sondern in den Religionsunterricht", sagt Siegfried Scherer." verstehe ich auch „Falls tatsächlich in der Zukunft Kreationismus im Biologieunterricht gelehrt werden soll…” nicht.

Kleinscheiß: Der Satz „Alle außer Herrn Scherer vorgesehenen Gäste haben ihre Zusagen zurückgezogen” ist agrammatisch.



Meine Analyse des Interviews (4.66/6) (#4)
von Ralf Poschmann
verfasst am 4.10.2005 um 18:27:53

Ich weiß nicht genau, welche Kriterien du für „wissenschaftlich-erkenntnistheoretisch” zugrunde legst. Deshalb hier meine Analyse des Interviews.

Zunächst mal das, was für mich zum Kernbestand der Evolutionstheorie gehört. Bereits Darwin hat gezeigt, dass sich eine Tier- oder Pflanzenart, die geografisch aufgespaltet wird und an den neuen Standorten unterschiedlichen Umweltbedingungen ausgesetzt ist, sich im Laufe der Generationen auseinanderentwickelt. Ursache ist, dass die der Umwelt besser angepassten Individuen höhere Überlebenschancen haben und deshalb höhere Nachkommensraten erzielen. Überschreitet die Anzahl der Veränderungen ein kritisches Maß, dann können die beiden Subspezies nicht mehr fruchtbar untereinander gekreuzt werden, es sind jetzt verschiedende Arten. Dieser Teil ist der phänotypische Teil der ET.

Mit der DNS und vor allem mit dem Mechanismus der Mutationen wurde die genotypische Erklärung nachgeliefert. Der Begriff der Höherentwicklung spielt für den Mechanismus der ET keine Rolle, es zählt nur die Anpassung an die aktuellen Lebensbedingungen. Höherentwicklung ist bereits eine antropozentrische Interpretation der Ergebnisse durch uns. Meiner Meinung nach sind wir nicht besser angepasst als Bakterien an ihre Umwelt, sondern nur anders an unsere.

idea: Eine Mehrheit von Wissenschaftlern hält Evolution als Prinzip von genetischen Veränderungen und Auslese (Mutation und Selektion), die vom Einzeller bis zum Menschen geführt hat, für eine Tatsache und nicht mehr nur für eine Theorie. Warum widersprechen Sie dieser Auffassung?

Scherer: Wenn wir unter Evolution vereinfachend den Weg „von der Amöbe zu Goethe” verstehen, dann können wir sie nicht als Tatsache betrachten.

Hier vermengen sowohl der Reporter als auch Scherer die Begriffe. Der Begriff Tatsache passt überhaupt nicht in das Gedankengebäude, man kann nur sagen, dass es keine Erkenntnisse gibt, die der ET widersprechen. Außerdem unterstellt er der ET hier eine teleologische Sichtweise, die aber nur von einem theologischen Standpunkt, der Mensch als Gottes Meisterwerk, einen Sinn ergibt.

Das später zitierte Augenbeispiel ist eine weitere Nebelkerze. Man kann nur feststellen:

  • Augen sind nützlich (zum Beispiel sind Vögeln bei der Suche nach Regenwürmern diesen im Vorteil). Es gibt einen Evolutionsdruck, wenn sich mehrfach unabhängig voneinander welche entwickelt haben.
  • Augen sind möglich (wir haben zum Beispiel welche, die in unseren Genen kodiert sind).
  • Aus der DNS augenloser Lebewesen kann sich die augenbesitzender Tiere entwickeln (über Mutationen).
  • Es gibt jede Menge nützliche Zwischenstufen zwischen lichtempfindlichen Zellen und echten Augen, für die es zu einem großen Teil lebende Belege gibt.

Die Forderung nach einem experimentellen Beweis ist hanebüchen. Wenn ich davon ausgehe, dass die Lebensdauer einer Spezies im Durchschnitt 1 Million Jahre beträgt, dann kann man unter Annahme einer konstanten Artenzahl schätzen, dass die Entwicklung einer neuen Art ebenfalls 1 Million Jahre dauert, bis sie mit ihren Vorfahren nicht mehr fruchtbar kreuzen kann. Selbst wenn wir hier einen Beschleunigungsfaktor nehmen von 20 Jahre Menschengeneration zu 6 Wochen Mausgeneration und zusätzlich einen Beschleunigungsfaktor 10 einbauen durch verschärfte Änderung der Umgebungsbedingungen, dann dauert die Züchtung einer vollkommen neuen Mausart immer noch rund 600 Jahre. Aber um qualitativ neue Merkmale zu erzielen, zum Beispiel 8 Beine oder 4 Augen, müssten wir zuvor sicher wissen, wie eine Umwelt aussehen muss, in der 8 Beine oder 4 Augen einen eindeutigen Vorteil gegenüber dem jetzigen Zustand darstellen.

Es gibt im Gegensatz zu seinen Aussagen zahlreiche Belege für Entwicklungen, die bereits in niederen Lebensformen angelegt sind. Zum Beispiel sind Kolonien einzelliger Algen bekannt, in denen genetisch identische Wesen unterschiedliche Aufgaben übernehmen, je nachdem, wo sie sich in der Kolonie aufhalten. Selbst altruistische Selbstmorde in solchen Kolonien sind heute bekannt. Also alles Vorläufer von Verhaltensweisen, die man üblicherweise Mehrzellern zuschreiben würde, die aber bereits Einzellern zum Vorteil gereichen. Auch die Ribosomen (und wahrscheinlich die Chloroplasten) würde ich als ein solches Beispiel zählen. Hier haben sich ursprünglich entweder gefressene oder aber parasitierende Organismen in den neuen Wirt eingefügt, ein echter Quantensprung, aber eben nicht aus dem Nichts heraus.  

In der Wikipedia wird Scherer als Junge-Erde-Kreationist geführt. Ich hielt das zunächst für einen Irrtum, es wird aber durch den zweiten Teil des Interviews bestätigt:

  • Die Menschen stammen alle von Adam und Eva ab.
  • Tiere und Pflanzen vorher waren unsterblich, dann wurden sie sterblich.
  • Fossilien aus Zeiten davor widerlegen diese „Theorie” nicht, sondern „sind wissenschaftlich problematisch”.

idea: Sie sagen: Das Leben auf der Erde ist jung und nicht Jahrmillionen alt, wie Evolutionsbiologen behaupten. Warum das?

Scherer: Ich glaube, daß der Tod eine Folge des Sündenfalls des ersten Menschenpaares Adam und Eva ist. Vorher sind Menschen (und auch Tiere) nicht gestorben. Aus dieser theologischen Sicht heraus versuche ich zu verstehen, wie sich zum Beispiel die Menschenfossilien, die ja alle einen gewaltsamen Tod anzeigen, auf Adam und Eva zurückführen lassen.

idea: Ihrer Meinung nach stammt also jeder Mensch auf diesem Planeten von Adam und Eva ab?

Scherer: Ja.

idea: Und erst als diese aufgrund des Sündenfalls gestorben sind, sind auch Tiere gestorben? Dann wären ja alle Versteinerungen von Tieren erst nach Adam und Eva entstanden.

Scherer: Das ist konsequent - und wissenschaftlich für uns problematisch. Denn wenn wir sehen, daß es - von wenigen Ausnahmen abgesehen - in tieferen Schichten nur einfache Lebewesen gibt und in höheren Schichten komplexere Lebewesen bis hin zum Menschen, dann kann die Schöpfungslehre das bisher schlecht erklären. Ein evolutionsbiologisches Modell tut sich an dieser Stelle viel leichter.

Das muss ich nicht mehr erkenntnistheoretisch analysieren.

[ Bezug ]


Finde ich gar nicht so schlimm (4.66/3) (#10)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 5.10.2005 um 06:40:07

Hier vermengen sowohl der Reporter als auch Scherer die Begriffe.

Nun, wenn das so ist, dann liegt der Fehler beim Reporter. Der hat nach „Tatsache” gefragt. Da ist es korrekt zu sagen, dass die ET eben keine ist.

Der Begriff Tatsache passt überhaupt nicht in das Gedankengebäude, man kann nur sagen, dass es keine Erkenntnisse gibt, die der ET widersprechen.

Ja und Nein. Natürlich gibt es formal gesprochen keine „Tatsachen”. Nichtsdestoweniger ist es umgangssprachlich üblich, von allgemein akzeptierten Aussagen („die Erde kreist um die Sonne”) als „wissenschaftlichen Tatsachen” zu sprechen, selbst wenn kein Wissenschaftler die Aussage in dieser Form stehen lassen würde.

Augenbeispiel: Mir leuchtet in der Tat nicht ein, warum es ein Argument gegen die ET sein soll, dass sich das Auge 50mal unabhängig voneinander entwickelt hat. Allerdings meine ich mich zu erinnern, dass „Es gibt jede Menge nützliche Zwischenstufen zwischen lichtempfindlichen Zellen und echten Augen, für die es zu einem großen Teil lebende Belege gibt.” problematisch ist. Werde mal nachforschen.

Die Forderung nach einem experimentellen Beweis ist hanebüchen.
Nicht unbedingt. Schließlich gibt es mit „artificial life”, „genetischen Algorithmen” etc. sozusagen Tierversuchsalternativen. Wenn man hier das Entstehen von Innovation statt bloßer Anpassung nachweisen könnte, würde das für mich als starker Beleg gelten. "Beweis" ist natürlich Blödsinn.

Adam und Eva: Schwer zu schlucken, aber gerade hier gilt meine Aussage, dass er wissenschaftlich sauber bleibt. Er sagt „und wissenschaftlich für uns problematisch.” respektive „kann die Schöpfungslehre das bisher schlecht erklären
Genau. Weshalb er auch sagt, dass die Schöpfungslehre in den Religionsunterricht gehört. Seine intellektuelle Integrität sehe ich nicht unbedingt dadurch gefährdet, dass er an etwas glaubt, das seine Theorie nicht erklären kann.

[ Bezug ]



Erinnerung (keine/1) (#11)
von Ralf Poschmann
verfasst am 5.10.2005 um 08:21:44

Wenn ich mich richtig erinnere, hat Joscha zu dem Augenbeispiel schon mal Stellung genommen. Es gibt wohl eine Computersimulation, bei der, ausgehend von lichtempfindlichen Zellen, innerhalb von 5000 Generationen ein richtiges Auge entstanden ist, einschließlich Linse vor den Rezeptoren. Einschränkend muss man sagen (habe ich später irgendwo anders gelesen), dass es eine 2D-Simulation war. Vermutlich ist eine echte 3D-Simulation rechentechnisch noch zu aufwendig.

Fossile Zwischenstufen für die Augenentwicklung zu finden, dürfte sehr schwierig sein, da es Weichteile sind. Lebende Tiere mit halbfertigen Augen haben ernsthafte Nachteile gegenüber ihren Nahrungskonkurrenten. Vielleicht ist also meine These, dass man heute noch alle Zwischenstufen finden kann, zu gewagt.

Folgender Ansatz für die Evolution:

  • Lichtempfindliche Zellen gibt es schon beim Plankton. Dazu sind nur Moleküle mit einer photochemischen Reaktion notwendig.
  • Die Richtungsempfindlichkeit wird gesteigert, wenn die Zellen in eine Grube versenkt werden, das passierte mit anderen Rezeptoren auch, z.B. für Geräusche und Gerüche.
  • Der darüber liegende Hohlraum kann, im Gegensatz zu Rezeptoren von anderen Signalen, mit einer transparenten Substanz gefüllt werden, die die eigentlichen Sensorelemente schützt.
  • Wenn man dieser Substanz noch die „Aufgabe” stellt, Entfernungsunterschiede zu detektieren (stellt einen Selektionsvorteil dar), erhält man eine Linse. Vorläufer könnte die Hornhaut sein, also ein durchsichtiger Festkörper, der Außen- und Innenraum voneinander trennt.
  • Das Augenpaar und damit die Möglichkeiten stereoskopischen Sehens beruhen auf der Körpersymmetrie, die meisten Organe sind paarig.

Jeder dieser Zwischenschritte stellt eine Fortschritt für die ihn besitzenden Individuen dar, definiert also einen Selektionsdruck. „Technisch” (d.h. via DNS) scheinen sie alle möglich.

Die Entwicklung „unseres” Auges ist mit den Fischen praktisch schon fertig gewesen, sodass man in sehr frühen Phasen suchen muss, im Kambrium wurden alle heute noch existierenden Baupläne entwickelt. Das war lange vor Adam und Eva.


[ Bezug ]



Offenkundig... (keine/2) (#12)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 5.10.2005 um 09:12:02

liegen die Probleme eine Ecke tiefer. Aber bis ich diese Quelle (Argumentation referiert hier) durch habe, dauert es noch etwas.

[ Bezug ]


Nach dem Lesen (5.00/3) (#18)
von Ralf Poschmann
verfasst am 8.10.2005 um 13:46:49

Im weiteren ein paar Überlegungen, die mir nach dem Lesen größerer Teile der von dir angegeben und der von mir zusätzlich gefundenen Links gekommen sind.

Unvollkommenheitsargument
Das Unvollkommenheitsargument „Warum hat der Schöpfer unvollkommene Konstruktionen verwendet?”, halte ich bei einer Kritik von Kreationismus und ID für ungeeignet, weil es dieselbe Argumentationslinie ist wie die Frage „Warum lässt Gott das Leiden auf der Welt zu?” Die plausiblen theologischen Standardantworten lauten: „Wir sind nicht in der Lage, die Pläne des Schöpfers zu verstehen.” oder „Gott will uns prüfen.” Die Frage krankt auch daran, dass wir nicht wissen, ob andere Designs besser sind, da wir keine anderen kennen.

Wahrscheinlichkeitsberechnungen
Auf die immer wieder angeführten Wahrscheinlichkeitsberechnungen gebe ich überhaupt nichts. Hier wird eine Wissenschaftlichkeit vorgetäuscht, die nicht vorhanden ist. Wir wissen weder etwas über die statistischen Abhängigkeiten einzelner Entwicklungen, was dieses Problem beträchtlich verringern würde, noch darüber, ob es nicht andere erfolgreiche Designs geben könnte, was ebenfalls die Wahrscheinlichkeit dafür erhöht, dass letztendlich irgendein möglicher Bauplan realisiert wird.

Teile der Evolutionstheorie
Wichtig erscheint mir in den Artikeln auch, dass zur Evolutionstheorie mindestens zwei Teile gehören:

  1. Die allmähliche Änderung der Arten und die anhand von Fossilien und äußeren Merkmalen nachweisbare Verwandtschaft zwischen den Arten, wobei Stammbäume aufgestellt werden können, die eine zeitliche und geografische Verwandtschaft aller Lebewesen zeigen.
  2. Der mögliche Mechanismus von Mutation und Selektion, der diese Veränderungen erklären kann (oder könnte).

Lönnigs Kritiker weisen zurecht darauf hin, dass man aus der heute nicht möglichen Erklärung von Details (die Punkt 2 betreffen) nicht schlussfolgern kann, dass die Erklärung des Gesamtprozesses (Punkt 1) deshalb falsch ist. Es gibt ja zum Beispiel auch Hinweise darauf, dass Lamarcks Hypothese (Weil die Giraffen ihre Hälse immer länger strecken mussten, wurden die Hälse ihrer Kinder auch immer länger) auch Wahres enthalten könnte, d.h. dass Mechanismen existieren, in denen phänotypische Änderungen ins Erbgut wandern. Das würde ebenfalls nicht zu 2. passen und zumindest bedeuten, dass es noch weitere Wirkmechanismen gibt, auf denen 1. basiert.

Spontanes Auftreten von Komplexmutationen
Die Mutationsraten in nichtgenutzten Teilen der DNS sind weitgehend konstant, diese Tatsache wird bei Altersbestimmungen und Abstammungsuntersuchungen ausgenutzt. In wichtigen Teilen der DNS hingegen, dort wo die unbedingt notwendigen Proteine kodiert sind, gibt es de facto keine Mutationen, weil die betroffenen Individuen an derartigen Mutationen sofort zugrunde gehen.

Was aber häufiger auftritt, sind Berichte von „Schaltergenen”, die durch ihre Wirkungsweise eine Vielzahl anderer DNS-Abschnitte einschalten und der Entwicklung des Organismus eine ganz neue Richtung geben. Ist es denkbar, dass sich über einen langen Zeitraum in den existierenden Arten Änderungen der DNS angehäuft haben, die zunächst keine Auswirkungen gehabt haben, weil sie nicht dekodiert wurden? Es ist ja unzweifelhaft, dass die nichtgenutzten Abschnitte der DNS weit größer als die mit Genen darauf sind. Den Mechanismus der Schaltergene würde ich jedenfalls als ein Indiz dafür werten, denn auch dieser Mechanismus muss sich zuvor irgendwie entwickelt haben.

Das Problem der Missing links und das nachfolgende Auftreten neuer Baupläne
Unter welchen Umständen entwickeln sich neue Arten? Es muss eine Änderung der Umweltbedingungen gegeben haben, die neue Anpassungen erfordern und es muss unter Umständen eine räumliche Aufspaltung in mehrere geografisch getrennte Subpopulationen gegeben haben. In diesen Fällen geht die Populationsdichte der vorhandenen Arten zurück, weil sie nicht mehr so gut angepasst sind. Setzt man nun voraus, dass die Anzahl der gebildeten Fossilien proportional zur Anzahl der Individuen ist, dann müssen sich gerade aus diesen Stresszeiten besonders wenige Artefakte finden lassen. Andererseits ist gerade die verringerte Individuenzahl ursächlich dafür, dass sich bereits vorhandene oder neu hinzukommende Mutationen in der Population durchsetzen können.

Die meisten der heute noch vorhandenen Baupläne der Lebewesen haben sich im Kambrium entwickelt. Auch das von Lönnig herangezogene Augenproblem stammt eigentlich aus dieser Zeit. Soweit ich weiß, war damals gerade eine Eiszeit zu Ende (niedrige Populationsdichten), das Abschmelzen des Eises schuf neue Lebensräume (wenig Konkurrenz, viele skurrile Experimentalformen überleben zunächst) und die Wasserchemie änderte sich (mehr Kalk vorhanden für Hartschalen oder später ein Skelett), was einen zusätzlichen evolutionären Stress erzeugte.

Auch die Chordatiere entstanden im Kambrium. Ich habe auf die Schnelle keinen Link gefunden, der das erstmalige Auftreten von Augen bei ihnen nachweist. Der mögliche Zeitpunkt eines fossilen Beleges wäre nach der Ausbildung eines knöchernen / knorpeligen Schädels mit entsprechenden Aussparungen. Das war aber vermutlich etwas später. Fakt ist jedenfalls, dass heutige Fische Augen besitzen und sich das Augenlid genau bei den Tieren entwickelte, die vom Wasser aufs Land wechselten.

[ Bezug ]



Umweltbedingungen (keine/2) (#20)
von Rainer Müllan
verfasst am 9.10.2005 um 15:13:41

Es muss eine Änderung der Umweltbedingungen gegeben haben, die neue Anpassungen erfordern [...]
Es ist auch durchaus denkbar, dass eine Mutation Vorteile bringt, ohne dass sich Umweltbedingungen ändern müssen. z.B. die "Entwicklung" von Augen bei einem zuvor blinden Tier: Licht war schon da, die Augen kamen erst später hinzu.

[ Bezug ]


Viel Lesefutter (keine/1) (#13)
von Ralf Poschmann
verfasst am 5.10.2005 um 20:10:43

bieten beide Quellen. Ich habe in die Papiere nur einen kurzen Blick geworfen, die Formatierung mit ständig wechselnden Fonts finde ich sehr leseunfreundlich. Erste Eindrücke:
  • Die Wahrscheinlichkeitsberechnungen beunruhigen mich nicht, das ist eine rein lineare Betrachtungsweise. Es ist ja bekannt, dass es Lebewesen gibt, die vollkommen verschieden aussehen und „funktionieren”, und sich doch nur in wenigen Prozent ihres Erbguts unterscheiden. Hier potenzieren sich offensichtlich minimale mikroskopische Unterschiede zu gewaltigen makroskopischen (Emergenz!).
  • Ebenso finde ich das Argument mit dem „zufälligen” Ort der Augen nicht logisch. Man kann die Entwicklung der Augen nicht von der des gesamten Körpers trennen (ist mir bei dem zweiten Artikel im Zusammenhang mit dem Luftröhren- Speiseröhrenabschnitt aufgegangen).
  • Die taxonomischen Argumente im Zusammenhang mit den verschiedenen Entwicklungsstadien bei verschiedenen Muscheln sind nicht überzeugend, weil sich die Taxonomie an äußerlichen und nicht an genetischen Gemeinsamkeiten festmacht.
  • Unsere Kenntnis des Zusammenwirkens der DNS mit den Proteinen und der Umwelt stehen erst soweit am Anfang, dass man den Kreationisten noch über einen längeren Zeitraum Argumente nicht widerlegen kann. Unlängst habe ich gelesen, dass auch die scheinbar bedeutungslosen Abschnitte auf der DNS, also die, die keine Gene tragen, den Stoffwechsel der Zellen beeinflussen. Der Mechanismus ist noch ungeklärt.

Deine Anerkennung Scherers als „wissenschaftlich argumentierend”, finde ich verwunderlich. Übertragen auf ein analoges Beispiel lässt sich das Interview doch so zusammenfassen:
  1. Interviewter: Vor 2005 hat es keine tödlichen Verkehrsunfälle gegeben.
  2. Reporter: Wie erklären Sie sich dann die vielen Kreuze am Straßenrand und die Todesanzeigen in alten Zeitungen?
  3. Interviewter: Das ist in der Tat ein wissenschaftliches Problem.

Für mich als Ockhamscher Barbier folgt aus 2. nicht 3., sondern dass 1. eine falsche Aussage ist.


[ Bezug ]


Ich glaube... (5.00/3) (#14)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 5.10.2005 um 21:26:41

muss nicht extra erwähnen, dass ich sehr wohl davon überzeugt bin, dass die Arten inkl. der Mensch über evolutionäre Mechanismen in die Welt gekommen sind, oder?

Dennoch habe ich keine Probleme mit der Argumentationslinie, die Dir Bauchschmerzen macht. Wir können ruhig bei Deiner Analogie bleiben:

1. Interviewter: Vor 2005 hat es keine tödlichen Verkehrsunfälle gegeben.

  1. Reporter: Wie erklären Sie sich dann die vielen Kreuze am Straßenrand und die Todesanzeigen in alten Zeitungen?
  2. Interviewter: Das ist in der Tat ein wissenschaftliches Problem.

Für mich als Ockhamscher Barbier folgt aus 2. nicht 3., sondern dass 1. eine falsche Aussage ist.

So, wie es Dein Fazit nahelegt, funktioniert Theoriebildung nämlich nicht. Würde man jede Theorie, die einige Dinge aus ihrem intendierten Anwendungsbereich nicht erklärt, sofort für falsch erklären, hätten wir heute mit Sicherheit keine naturwissenschaftlichen Theorien, die mit den existierenden vergleichbar wären.

Ich gehe sogar noch weiter: Nicht nur „nicht erklärbare Phänomene”, sondern auch Phänomene, die in augenscheinlichem Widerspruch zur Theorie stehen, führen nicht automatisch zum Verwerfen der Theorie.

Und jetzt packe ich mal die Folterwerkzeuge aus, ja? Stell' Dir vor, Du hast eine Theorie, aus der etwas völlig absurdes, offenkundig niemals realisierbares folgt. Muss man die verwerfen, um wissenschaftlich zu sein?

Wäre das so, dann wäre z.B. das Rutherfordsche Atommodell keinen Tag alt geworden, wie Du weißt (Elektronen als bewegte Ladungsträger müßten beim Kreisen um den Atomkern Energie verlieren, die Angelegenheit „Weltall” wäre in Sekundenbruchteilen erledigt)
War Rutherford „unwissenschaftlich”? Ich denke nicht. Der Fortschritt der Wissenschaft geschieht ja vornehmlich dadurch, dass bessere, nützlichere Theorien die alten ersetzen oder ergänzen. In Ermangelung einer besseren, muss man bei der weniger guten bleiben. Deine Forderung „aus 2. muss folgen, dass 1. eine falsche Aussage ist.” ist also zu hart. Gefragt wäre vielmehr eine Theorie, die - unter möglichst wenig Zusatzannahmen - das Phänomen der Kreuze und Todesanzeigen gut erklärt. Wenn diese Theorie zwingend annehmen muss, dass 1. falsch ist, und sie darüber hinaus nützlich ist, dann wird man versucht sein, an 1. nicht weiter fest zu halten. Widerlegt ist 1. dadurch aber nicht unbedingt.

Zurück zur Evolution. Du schreibst „Unsere Kenntnis des Zusammenwirkens der DNS mit den Proteinen und der Umwelt stehen erst soweit am Anfang, dass man den Kreationisten noch über einen längeren Zeitraum Argumente nicht widerlegen kann.” Gut beobachtet. Würde ich das Kriterium „Theorien die bestimmte Phänomene ihres intendierten Anwendungsbereiches nicht erklären, sind zu verwerfen” ernst nehmen müssen, dann hätte ich in Deiner Aussage ja auch schon das Todesurteil über die ET. Zum Glück ist es eben etwas anders. Wenn auch nicht einfacher…

[ Bezug ]



So gesehen, (keine/1) (#17)
von Ralf Poschmann
verfasst am 5.10.2005 um 22:10:32

hast du natürlich recht. Mein persönlicher „Glauben” verträgt sich übrigens sehr gut mit einem Schöpfer. Ich kann ihn mir sogar in vielen verschiedenen Varianten vorstellen:
  • Er hat am Anfang alles fein eingestellt.
  • Er ist ständig am schrauben.
  • Wir sind keine selbständigen Existenzen, sondern lediglich Projektionen seiner selbst.

Nur eben ein solcher Schöpfer, der vor 6000 Jahren alle unsterblichen Menschen ausgerottet und durch zwei sterbliche ersetzt hat, der passt nicht in meine Vorstellungen - was ja, um deiner Argumentation zuvor zukommen und einen Disclaimer einzuschieben - lediglich ein Problem meines spezifischen Glaubens sein könnte. Vielleicht bewohne ich ja nur eine kleine logische Ecke innerhalb eines ansonsten zutiefst unlogischen Universums, umgeben und durchströmt von Wundern, die sich mir einfach nicht erschließen wollen und meine bescheidenen Fähigkeiten übersteigen.

Einen kleinen Einwand bezüglich Rutherford und dem Augenbeispiel habe ich aber noch: Experimentell gesichert waren zu dieser Zeit:

  1. Negative und räumlich stark verdünnte Ladung außerhalb des festen positiven Kerns
  2. Notwendigkeit der Zentrifugalkraft, um die elektrische Anziehung zu kompensieren.
  3. Abstrahlung von Energie durch beschleunigte Bewegung (die eine Kreisbahn ja darstellt).
  4. Unbegrenzte Lebensdauer des Atoms.

Daraus wurde das Postulat abgeleitet, dass 3. nicht gilt. Das Augenbeispiel ist andersherum. Hier wird eine All-Aussage abgeleitet, dass die Entwicklung des Auges mit „natürlichen” Mitteln prinzipiell nicht möglich ist. Rutherfords Postulat ist lediglich die Formulierung eines Experimentalergebnisses,  für das es im Rahmen der bestehenden Theorien keine Erklärung gab. Die Kreationisten bieten aber eine Erklärung: Der Schöpfer wars. Das ist nicht das Rutherfordsche „Ich weiß (noch) nicht, wie es geht”, sondern das religiöse „Ich weiß (schon jetzt), wer es war”.

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Spitzfindigkeit (keine/2) (#19)
von Rainer Müllan
verfasst am 9.10.2005 um 14:35:45

Die taxonomischen Argumente im Zusammenhang mit den verschiedenen Entwicklungsstadien bei verschiedenen Muscheln sind nicht überzeugend, weil sich die Taxonomie an äußerlichen und nicht an genetischen Gemeinsamkeiten festmacht.
(Hervorhebung von RM)

Die klassische Taxonomie war morphologisch orientiert, ja - da aber mittlerweile zahlreiche molekulare und genetische Analysen zur Verfügung stehen stimmt das nicht mehr.

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Google (keine/1) (#15)
von Ralf Poschmann
verfasst am 5.10.2005 um 21:38:34

Es ist aufschlussreich, den Namen „Wolf-Ekkehard Lönnig” in Google einzugeben. Das fördert eine Unmenge interessante Links zutage, die eine bessere Einordnung deines Fundstücks erlauben. Die aus meiner Sicht interessantesten:
http://www.martin-neukamm.de/max-planck.html
http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2005/1/evolutionskritik_poppenberg.html
http://www.waschke.de/twaschke/gedank/diskuss/id/sites.htm

Der Autor deines zweiten Links, Ralf Isau, ist auch gut im Netz vertreten, vor allem als Autor phantastischer Geschichten und Romane. Selbst die Wikipedia kennt ihn schon.


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Augen und so (4.50/4) (#9)
von Klaus Betke
verfasst am 4.10.2005 um 22:42:02

Danke für die Analyse. Ich habe das Interview jetzt auch gelesen und finde es auch teilweise seltsam.

Zu den Augen usw. Die ID-Argumentation geht doch in etwa so: Ein Ding A (eine Kamera) hat die Eigenschaft X (von einem intelligenten Wesen konstruiert). Dann findet man ein Ding B (Auge), dass „irgendwie” A ähnelt, und folgert daraus, dass es ebenfalls die Eigenschaft X haben müsse. Der große Schwachpunkt ist ja, dass man nicht so richtig sagen kann, ob oder bis zu welchem Grad diese Ähnlichkeit zutrifft, oder inwieweit es z.B. Ansichtssache ist. Ein anderer Haken ist vielleicht, dass ein Kamerakonstrukteur ein endliches, unperfektes Wesen ist und unter Umständen ein mieses Arschloch, und dass der Analogieschluss auf ein unendliches, perfektes, grundgütiges Wesen problematisch ist. Anders herum könnte man argumentieren, dass das manchmal grauenvolle Wirken von Parasiten auf einen niederträchtigen Designer hindeutet. Oder wieso muss es eigentlich genau ein Schöpfer sein usw. usw.

Scherer räumt zwar verschiedene „Schwächen des Kreationismus” ein, aber von solchen prinzipiellen Schwierigkeiten liest man nix. Eigentlich sagt er nur, dass der Kurzzeit-Kreationismus unbefriedigend sei, weil man dann auch argumentieren könne, dass die Welt nicht 10000 Jahre, sondern erst fünf Minuten alt ist. Das stimmt ja auch, aber weiter hinten kommt er dann plötzlich mit Adam und Eva. Wenn ich das nicht vorher bei dir gelesen hätte, wäre mir wahrscheinlich die Kinnlade runtergefallen.

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Ähnlichkeiten (keine/2) (#21)
von Rainer Müllan
verfasst am 9.10.2005 um 15:18:21

Der große Schwachpunkt ist ja, dass man nicht so richtig sagen kann, ob oder bis zu welchem Grad diese Ähnlichkeit zutrifft, oder inwieweit es z.B. Ansichtssache ist.

Glaube hier hilft uns die Physik bzw. die Optik weiter. Ihre Prinzipien bzw. Gesetze gelten für Kamera und Auge; auf deren Grundlage lassen sich Bauprinzipien und Ähnlichkeiten recht gut abschätzen.

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Korrektur (keine/0) (#6)
von Ralf Poschmann
verfasst am 4.10.2005 um 21:46:32

Ersetze Ribosomen durch Mitochondrien.

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Hi (keine/2) (#7)
von Willi Wamser
verfasst am 4.10.2005 um 21:46:48

Deinen letzten Absatz („Das muss ich nicht mehr erkenntnistheoretisch analysieren”) verstehe ich eventuell nicht:

Wir sind uns doch einig, dass Scherer einräumt, es sei per Schöpfungsgeschichte schwierig zu erklären, warum .. und wenn er zugibt, dass evolutionsbiologische Erklärungen hier besser greifen, dann ist das doch eher ein Hinweis auf seine von ihm eingestandenen Probleme eines theologischen Langzeitmodells. Eine Widerlegung wird hier „eigentlich” eingeräumt. Er kann allenfalls mit einer Restunwahrscheinlichkeit spielen.

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Das war so gemeint (keine/2) (#8)
von Ralf Poschmann
verfasst am 4.10.2005 um 22:13:05

Dirk hatte „erkenntnistheoretisch” nichts an dem Scherer-Interview auszusetzen. Für mich sind jedoch die offensichtlichen fachlichen Fehler, die Scherer macht und von denen er nicht abrückt, so groß, dass ich nach etwas anderem nicht mehr schauen mag. Es ist doch ein offensichtlicher Widerspruch, wenn er ein hohes Alter des Weltalls (Sterne, Licht), der Erde (Radioaktivität), der Tiere und Pflanzen (Fossilien) und sogar von Menschen (auch wieder Fossilien) einräumt, diese Tiere und Pflanzen jedoch für unsterblich erklärt, wobei es eine Höherentwicklung gibt (belegt durch Fossilien), dann eine Schöpfung mit Adam und Eva annimmt, ab diesem Zeitpunkt alle Pflanzen und Tiere auf einmal sterblich sein sollen (sich also die jetzt sterbenden, bis dahin unsterblichen, Pflanzen und Tiere in der richtigen Reihenfolge in bereits vorhandene, datierbare Erdschichten eingraben müssen), und dann letztendlich die Evolutionstheorie anzweifelt, die, auch seiner Meinung nach, alle beobachteten Phänomene widerspruchsfrei erklären kann. Und diese Zweifel nur damit begründet, dass bestimmte Experimente bis heute nicht geglückt sind. Dass auf dieser Basis kein Wissenschaftler mit ihm diskutieren mag, ist mir verständlich. Denn um all das unter einen Hut zu bringen, werden sehr viele „Wunder” benötigt, und dafür fühlt sich Wissenschaft nicht zuständig.

Aber schon erkenntnistheoretisch passt es nicht. In einer Passage des Interviews lehnt er All-Aussagen ab, mit den fehlenden Experimenten fordert er genau das, denn es werden immer Experimente fehlen. Man kann die ET nur versuchen zu widerlegen, nicht aber ihre Wahrheit bestätigen.

Sein Modell ist eben kein Langzeit- sondern eher ein 6000-Jahre-Kurzzeitmodell. Ein echtes 15-Milliarden-Langzeitmodell kommt nicht in solche Schwierigkeiten. Soweit ich weiß, ist letzteres die offizielle Meinung des Vatikans.

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Adam und Eva? (keine/2) (#16)
von Sören Klett
verfasst am 5.10.2005 um 21:46:07

Das hört sich alles andere als überdacht an, finde ich. Wie pflanzten sich dann deren Söhne und Töchter fort? Inzest ist nicht nur biologisch von Nachteil, sondern auch religiös nicht wirklich anerkannt (spricht man dabei nicht von Blutsünde bzw. Schande, auch und vor allem in religiösen Kreisen?), oder irre ich hier?

Das jemand, sogar mit eher wissenschaftlicher Gesinung, tatsächlich von Adam und Eva als historische Erstmenschen ausgeht erschreckt mich irgendwie.

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Frage (keine/0) (#3)
von Mirja Brink
verfasst am 4.10.2005 um 10:56:57

Der Hauptbeweggrund für diese Kritik an der Evolutionstheorie ist ihre vermeintliche Unverträglichkeit mit dem christlichen Glauben.

Ich weiß es nicht, weil nie damit beschäftigt: Wie sieht das eigentlich in anderen Glaubensrichtungen/Religionen aus? Wie wird dort der Glaube mit der Evolutionstheorie vereinbart? Kein Problem gibt es wahrscheinlich, wenn die jeweiligen Götter gar nicht für „die Schöpfung” verantwortlich sind. Aber sonst?



Adhoc-Antwort (keine/1) (#5)
von Ralf Poschmann
verfasst am 4.10.2005 um 19:18:32

Für den Islam findet man über Google Belege, dass dort eine ähnliche Situation wie im Christentum vorliegt. Ich vermute, dass es in allen Religionen mehr oder weniger gleich aussehen wird:
  • Interpretiert man die religiösen Texte wörtlich, dann neigt man zum Kreationismus, weil sich der Glaube an eine Schöpfung vor einer relativ kurzen Zeit durch ein höheres Wesen nicht mit einer bereits sehr langen evolutionären Entwicklung verträgt.
  • Hinduismus und Buddhismus könnten eine Ausnahme bilden, weil es hier keine Schöpfung im eigentlichen Sinne gibt, sondern die Welt schon immer existiert hat. Aber es könnte eine neue Schwierigkeit darin bestehen, echte Veränderungen der Lebewesen zu akzeptieren. Das steht im Widerspruch zum ewigen Kreislauf der Wiedergeburten (=immer dasselbe).
  • Die Anerkennung der Evolutionstheorie fällt leichter, wenn man die Schöpfung der aktuellen Physik entsprechend an den Punkt des Urknalls zurückdatiert. Letztendlich ist das ja auch ein Schöpfungsmythos, weil wir an diesem Zeitpunkt den Gültigkeitsbereich unserer physikalischen Gesetze verlassen.  


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Als ich von den ersten Berichten.... (keine/2) (#23)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 18.10.2005 um 21:17:03

 …über die neue Kreationismus-Welle gelesen habe, hat es mich erschreckt. Das christliche Dogma hat angeblich allein eine allgemeingültige Schöpfungsgeschichte, wobei es viele Kulturen gibt, die sich die Entstehung ganz anders und nicht weniger plausibel als die „Adam und Eva story” vorstellen. Die Bibel ist ein Märchenbuch, dass wie alle guten Märchenbücher, kollektive Erkenntnisse widerspiegelt, die Figur Gottes findet sich global, ist jedoch viel facettenreicher. Kulturen die großes geschaffen haben und lange Zeiten existierten, verteilten die Schöpfungskräfte auf viele Schöpfer und ein dezentralisiertes Denken setzte ein. Die Aufklärung fand aber schon in der Antike statt, denn der Götterglaube substituierte nur das fehlende Wissen. Tatsache ist, dass viele Dinge das Leben formen. Atomare Zustände, Moleküle, Wasser, Wetter, Bewegung, Temperatur, etc.,
wie blöd muss man eigentlich sein, um wirklich jede wissenschaftliche Erkenntnis zugunsten der biblischen Lehre zu leugnen?
Weiter gedacht kann man nur zum Schluss kommen, dass der Schöpfer sowohl existent, als auch inexistent ist, ganz nach Schrödingers Katze. Dadurch, dass das Universum entstanden ist, ist auch belegt, dass es einen Schöpfer gegeben haben muss, denn der Schöpfungsprozess selbst ist so unglaublich perfekt, dass er als Bewusstsein durchgeht. Auch einMensch kann nicht mehr Sinn in sein leben bringen, als den der natürlichen Schöpfung. Gott ist alles, zeitlos, vom ersten bis zum letzten Monet, der wahrscheinlich nie endet.

Denkbar wären dennoch 1.000.000 andere Erkenntnistheorien, wenn plötzlich neue Fakten auftauchen würden, die heute undenkbar sind, z.B. Existenz von außerirdischem Leben. Unsere Phantasie ist der Vater aller Kreationen, sowohl wissenschaftlicher, als auch religiöser Natur. Und wie wir alle wissen, ist diese unerschöpflich, bisweilen morbide und triebhaft. Aus ihr lebt der Mensch durch seine Einbildungskraft und genau dies macht mir Angst, wenn mir pure Phantasie als Wahrheit verkauft werden soll, was eh alltäglich geschieht.
Einbildungskraft ist ja sehr schön, sie kann mir erleichtern, die Realität, die durchaus negative Züge haben kann, zu erleben. Sie kann aber auch im Verdrängung und Trugbild bedeuten.
Bush hat in seinem religiösen Wahn auch in einem Interview gesagt, „Wer arm ist, ist nicht gläubig genug und erhält nur was er verdient.” (nicht wörtlich) Hier liegt die gleiche Denkweise zugrunde. Ein Wunschdenken wird zur wissenschaftlichen Tatsache.
Es ist eigentlich schon zu viel, dass man sich hier darüber unterhält, so blöd kommt mir die Theorie vor, da diese Art von Pseudoerkenntnis genau das ist, was wir auch sonst leben. Wir wissen sehr viel über die sozialen und auch ökologischen Zusammenhänge, aber nutzen die Erkenntnisse nicht und steuern dem sozialen, wie auch ökologischen Kollaps entgegen.
Menschen, die mit der Adam und Eva Theorie argumentieren, haben kein Interesse mehr an der Wahrheit des Menschseins, sondern ergeben sich in einen statischen Schlaf, in dem alles einen festen Platz hat. Es erscheint mir eine elitäre Theorie, die gut dazu geeignet ist, kritisches Denken zu unterdrücken.

Die Welt ist zum Glück anders und sehr dynamisch. Aber am meisten noch beeindruckt mich in der Diskussion der Befürworter des Kreationismus, die in amerikanischen Schulen ja vermittelt werden soll, die christlichorthodoxe Arroganz sich nicht nur gegen Darwins Erkenntnistheorie zu wenden, sondern auch gegen die, aller anderen Kulturkreise.
Mir fehlt es nicht an Phantasie und ich kann mir vorstellen, dass die Mutationstheorie nicht alles sein muss. Ein höheres Wesen ist nicht zu leugnen und sei es nur der Urreflex. Eine Sonne könnte Bewusstsein besitzen, oder vielleicht haben wir Menschen nur verlernt die Mutation gedanklich selbst herbeizuführen? Denkbar und träumbar, wahrscheinlich sogar erlebbar ist alles, da wir unsere Einbildungskraft besitzen. Wenn aber unser Realitätsbewusstsein völlig aushakt, dann kann 'Spongebob Schwammkopf' die Welt erschaffen haben und wir sind die Figuren auf seiner Leinwand.
Wir haben wirklich so viele soziale und zukunftsweisende Probleme zu lösen, die genau dieser Denkweise entsprechend, als unlösbar erklärt werden sollen. Arm und reich ist gewachsene Wahrheit, Ober- und Untermensch ist wahr, und die Natur ist gegen uns.

Diese Art von Volksverblödung hatten wir schon in vielen Jahrhunderten, da sag ich nur:

„Und sie dreht sich doch!”




Gott=Schrödingers Katze (keine/0) (#24)
von Mirja Brink
verfasst am 19.10.2005 um 15:11:02

dass der Schöpfer sowohl existent, als auch inexistent ist, ganz nach Schrödingers Katze.

Dieser Vergleich gefällt mir verdammt gut. Ich glaube, diese Glaubensvorstellung ist - neben dem oder zusammen mit dem Agnostizismus - die richtige für mich.

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Ich muss zugeben.... (keine/0) (#25)
von Gert Klimanschewski
verfasst am 20.10.2005 um 10:08:00

dass ich mich eigentlich nicht ausgiebig genug mit Schrödinger beschäftigt habe, ..aber ich wollte das mal so sagen, denn im Grunde ist es genauso.

Die Welt ist antagonistisch und die Schwierigkeit, die Menschen damit haben, dieses Prinzip zu verstehen, zeigt sich in ihrer Verbissenheit verschiedene Theorien zu diskutieren oder die eine über die andere zu erheben.
Naturwissenschaftlich gesehen ist alles existente, aber auch nicht existent, da wir keinen Gegenbeweis dafür antreten können. Theoretisch könnte das Leben ein Traum sein, oder die Gravitationskraft eine Fehlanalyse, beides kann solange nicht widerlegt werden, bis wir uns wirklich alles erklären können und auch Beweisen. Gott ist nicht beweisbar, aber möglich, da er Teil unserer Phantasie ist, aus der wir auch unser Lebensgefühl entwickeln, wir müssen eben nur fest genug dran glauben, dann ist es irgendwann Realität.

Die Antike (als Beispiel)hat Götterkräfte=Naturkräfte/Naturmechanismen personifiziert,wahrscheinlich um sie leichter zu verstehen. Die Natur hat vielleicht in der Gesamtheit ihrer Schöpfung tatsächlich ein Bewusstsein, dabei ist es egal, ob wir dies anerkennen wollen oder sagen, nee, das sind reine Wirkungsprinzipien. Der Mensch unterliegt genauso diesen Wirkungsprinzipien und ist sowohl bewusstes Leben, als auch nur ein DING, ein biologisches Mobile, im Grunde seelenlos wie eine Maschine.

Schlimm wäre nur, wenn uns Theorien gelehrt werden sollen, die jedem wissenschaftlichen Beweis widerstehen und vor allem keine andere Möglichkeit mehr zu lassen wollen. Kreationismus scheint mir sehr gefährlich, wenn er zur Wissenschaft erklärt wird. Man kann allenfalls über die Möglichkeiten nachdenken, doch dies ist zuerst mal reine Phantasie.
Ich habe so ne Art scifi Roman geschrieben und unterstellt, dass Außerirdische an einem bestimmten Punkt der Evolution hier landeten, eine Krankheit frei setzten, die den Evolutionsprozess unterbrach und die Kette der irdischen Menschwerdung außer Kraft setzte. Die Affenstämme von denen wir abstammen sollen, starben aus, doch die Außerirdischen griffen mit Genealogie ein und klonten die Ur-Menschen(affen) neu und die Evolution ging weiter. So, wir rätseln rum, warum die Schimpansen uns genetisch so ähnlich sind, obwohl wir so anders aussehen. Ich glaube, dies ist wissenschaftlich noch nicht geklärt. Denkbar wäre auch meine Vision, muss ich daraus aber gleich ne Wahrheit ableiten, die an Schulen gelehrt werden soll??

 

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Kreationismus in Thüringen | 25 Kommentare (25 inhaltlich, 0 redaktionell, 0 versteckt)

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