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Bewusstsein - wie das? (Wissenschaft)
Aufsatz von Dirk Hüske-Kraus, veröffentlicht am 14.1.2004 um 20:31:27

Einige der ältesten Fragen der Menschheit sind „Wie entsteht Bewusstsein?“ oder auch „Was ist Geist?“ Im Folgenden versuche ich einen kurzgefassten (nicht aber kurzen) Überblick über die Antworten zu geben, die darauf gegeben wurden. Einige von diesen sind auch heute noch aktuell und – unentschieden. Das „Geist-Seele“-Problem, welches derartigen Fragen zugrunde liegt, ist nicht nur für die interessant, die sich mit „Künstlicher Intelligenz“ beschäftigen, sondern hat auch etwa Auswirkungen darauf, wie wir uns ein „Weiterleben nach dem Tode“ vorstellen, oder ob „Teleportation“ („Beam me up, Scotty!“) möglich ist.  

1. Bewusstsein

1.1 Begriffsgeschichte
Bewusstsein, lat. conscientia, engl. consciousness ist ein Begriff mit einer langen Geschichte. Schon bei Seneca oder Cicero findet man ihn mit einer zwiefachen Bedeutung, nämlich „moralisches Gewissen” und „inneres Wissen”. Diese Doppelbedeutung hat sich, etwa im Englischen, bis heute gehalten. Bekannte Leute, die sich zu diesem Thema geäußert haben, sind besonders Philosophen gewesen.

Thomas v. Aquin betrachtete Bewusstsein (neben der Bedeutung „Gewissen”) als „inneren Sinn”, der die Funktion hat, die Zustände unserer Sinnesorgane abzulesen und uns mitzuteilen, dass wir, beispielsweise, etwas sehen.

Rene Descartes wurde Vater des modernen Bewusstseinsbegriffs, indem er dessen moralische Bedeutung abtrennte und „Bewusstsein” und „Denken” („cogitatio”) identifizierte. Denken sei das Wesen des Geistes, alles Denken sei daher auch immer bewusst. Allerdings meint Descartes immer nicht-reflexives Bewusstsein, also etwa das („phänomenale”) Bewusstsein von schwarzen Buchstaben auf grauem Hintergrund (wie es der Leser dieser Zeilen jetzt hat) und nicht das Bewusstsein, etwa dass man gerade über einen Sinneseindruck nachdenkt.

In der Folge differenzierte sich der Bewusstseinsbegriff, insbesondere der Selbstbezug („Reflexivität”) und der Objektbezug („Intentionalität”) des Begriffes wird stärker unterschieden.

John Locke fasst, ähnlich wie Descartes, die Begriffe „Bewusstsein” und „Mentales” unter dem Sammelbegriff der „Perzeption” zusammen und behauptet, es könne keine unbewussten Perzeptionen geben. Da Locke aber ausdrücklich auch reflexives Bewusstsein meint, läuft er in eine unendliche Gedankenschleife („infiniter Regress” sagen die Philosophen dazu), denn dann müsste einem ja nicht nur bewusst sein, dass man gerade liest, sondern auch, dass einem bewusst ist, das man gerade liest. Und das einem bewusst ist, dass einem bewusst ist, das man gerade liest usw.

Gottfried Wilhelm Leibnitz unterschied zwischen dem Bewusstsein äußerer Gegenstände („Apperzeption”) und dem reflexiven Bewußtsein inner Zustände („Perzeption”) und ließ, um das Problem der unendlichen Schleife zu vermeiden, auch unbewusste geistige Zustände zu.

Immanuel Kant sah neben dem „empirischen Bewusstsein” auch ein „transzendentales” Bewusstsein am Werk, welches das aller Erfahrung vorausgehende („apriorische”) unwandelbare Bewusstsein von sich selbst sei und von dem das empirische Bewusstsein abhängig sei. Ohne transzendentales Bewusstsein kein Erfahrung.

Thomas Huxley stellte (und verneinte) die bis heute strittige Frage, ob es überhaupt möglich sei, auf der Basis objektiver Wissenschaften das Zustandekommen subjektiver Bewusstseinsinhalte zu erklären, die ja eine ausgesprochen „private” Erlebnisqualität haben. Dieses Problem der Kluft zwischen objektiven Sachverhalten und subjektivem Empfinden nennt man heute „Erklärungslücke” („explanatory gap”).

Ludwig Wittgenstein bestritt, dass innere Selbstbeobachtung („Introspektion”) uns einen privilegierten und täuschungsfreien Zugang zu unseren inneren Zuständen verschaffen könnte. Dazu wäre nämlich, da man nur in Sprache denken könne, die Entwicklung einer jeweiligen Privatsprache, in der man über mentale Dinge sprechen könne, Voraussetzung.

1.2 Begriffsklärung
„Bewusstsein”, im Deutschen 1719 von Christian Wolff als Übersetzung von „sibi conscium esse” etabliert, kann in der Alltagsverwendung viele verschiede Dinge bezeichnen.

  1. Zum einen bedeutet es den Zustand der „Wachheit” einer Person.(„X ist bei Bewusstsein”)
  2. Zum anderen bezeichnet es den Sachverhalt, dass bestimmte Wahrnemungsobjekte einer Person gegenwärtig sind („X ist sich des Hammers auf seinem Daumen bewusst”)
  3. Weiterhin kann der Begriff auch, statt auf Personen, auf geistige Zustände angewendet werden („X ist mir bewusst”).
  4. Bewusstsein kann auch, reflexiv, die Aufmerksamkeit auf innere mentale Zustände bedeuten („Ich bin mir meiner Langeweile beim Lesen dieses Textes bewusst.”)
  5. Schließlich kann der Begriff auch als „Selbstbewusstsein” das begrifflich strukturierte Innewerden von sich selbst als Person, nicht nur als Träger mentaler Zustände, bedeuten.

1.3 Noch mehr Begriffe
Mit welcher Bedeutung auch immer man den Begriff verwendet, es ist immer vorausgesetzt, dass „Bewusstsein” mentale Zustände oder Eigenschaften beschreibt. Schon sehr früh in der Geschichte menschlichen Denkens kam es zu der Frage, wie denn eigentlich diese Eigenschaften oder Zustände „zustande kommen”.
Darauf gibt es zwei Extremantworten, die man mit den Begriffen „Dualismus” und „Monismus” belegt hat.
Simpel gesprochen sieht der Dualist im Mentalen und dem Materiellen zwei völlig voneinander getrennte Bereiche, während der Monist (oder auch „Physikalist”) davon überzeugt ist, dass beides „irgendwie” eines sei. Die „dualistische” oder „physikalistische” Antwort kann man in diesem Kontext auf zwei Fragen geben. Die erste Frage geht dahin, ob es getrennte physische und psychische „Substanzen” gebe, die zweite fragt, ob physische und psychische „Eigenschaften” getrennt, oder „irgendwie eines” seien. Je nach Antwort auf beide Fragen gibt es „Substanzdualisten”, „Eigenschaftsdualisten”, Eigenschaftsphysikalisten" und „Eigenschaftsphysikalisten”. Descartes beispielsweise nahm zwei getrennte Substanzen an, das „Ausgedehnte” („res extensa”) und das „Denkende” („res cogitans”) und war daher Substanzdualist. Heute gibt es nur noch sehr wenige Substanzdualisten (allerdings: Sir John Eccles ist einer!) und die Musik spielt eigentlich zwischen den Eigenschaftsdualisten und den Eigenschaftsphysikalisten.

2. Das Bieri-Trilemma

Der Alltagsverstand macht drei Grundannahmen, die - sofern man nur darüber nachdenkt - nicht miteinander verträglich sind, und die direkt in das Herz des "Leib-Seele"-Problems führen.

1) Mentale Phänomene sind nicht physische Phänomene Diese Annahme („ontologischer Dualismus”) sagt nicht mehr, als dass wir immer sehr genau unterscheiden können, ob etwas ein geistiges Phänomen („Schmerz”, „Neugier”) oder ein physisches Phänomen („Eiffelturm”, „Schneesturm”) ist.

2) Mentale Phänomene sind im Bereich physischer Phänomene kausal wirksam. Diese Hypothese („mentale Verursachung”) beschreibt den einfachen Sachverhalt, dass geistige Zustände („Hunger”, „Schmerz”) physische Folgen („Öffnen einer Chipstüte”, „Zurückziehen der Hand von der Herdplatte”) haben können.

3) Der Bereich physischer Phänomene ist kausal geschlossen. Auch diese Prämisse („methodologischer Physikalismus”) sagt etwas ganz einfaches, nämlich dass physische Wirkungen immer physische Ursachen haben müssen. In unserem Alltagsverständnis ist für die Idee, dass eine Ming-Vase umfällt, weil ich daran gedacht habe, wie hässlich sie doch ist, kein Platz.
Dummerweise passen diese drei Annahmen nicht zusammen, sondern stellen ein Trilemma („Bieri-Trilemma”) dar, d.h. man kann sie nicht gleichzeitig akzeptieren:

  • Wenn Geist und Materie völlig verschieden sind (1), und nur materielle Dinge materielle Wirkungen haben können (3), dann können geistige Dinge eben keine materiellen Wirkungen haben, im Gegensatz zu (2).
  • Wenn Geist und Materie völlig verschiedene Dinge sind (1) und geistige Dinge materielle Wirkungen haben können (2), dann haben eben geistige Dinge materielle Wirkungen. Dies widerspricht (3) und darüber hinaus auch unserem Schulwissen („Energieerhaltungssatz”).
Also muss man mindestens eine dieser Annahmen aufgeben.

Gibt man die Annahme (2) auf, dass mentale Phänomene im physischen kausal wirksam sind, dann kommt man zu der Schlussfolgerung, dass entweder

  • psychische Phänomene quasi nur unnötige, da nicht kausal wirksame, „Nebenprodukte” des physischen Gehirns sind. Diese Annahme, die als „Epiphänomenalismus” bekannt ist, vermag nicht so recht zu befriedigen. Oder ich muss annehmen, dass
  • Psychische und physische Phänomene voneinander getrennte Bereiche sind, die sich aber synchron verhalten (psychophysischer Parallelismus). Als Ursache für diese Parallelität muss man dann allerdings eine höhere Instanz („Gott”: Occasionalismus, „Programmierung von Geist und Seele”: die prästabilierte Harmonie von Leibnitz) annehmen, was auch nicht so recht befriedigt.
Gibt man (3) auf, also die Annahme, dass nur physische Dinge auch physische Wirkungen haben können, dann bekommen wir einen radikalen Bruch mit unserem Weltbild, wenn wir in diesem - was die meisten Menschen tun - annehmen, dass Tief- und Hochdruckgebiete das Wetter beeinflussen und nicht etwa auch der Regentanz. Einen derartigen Bruch mit unserem Weltverständnis, bei dem wir freilich recht zwanglos Telekinese etc. erklären könnten, würden wir in der Regel nur dann gestatten, wenn wir unausweichliche oder doch zumindest augenfällige Gründe dafür haben.Und selbst wenn wir es zuließen, hätten wir das Problem, die Grenze zu ziehen, welche physischen Wirkungen mentale Phänomene haben können und welche nicht. Ohne eine derartige Grenzziehung ist menschliches Verhalten, welches ja auf der zumindest begrenzten Vorhersagbarkeit der Welt beruht, nicht möglich, wir landen im „methodischen Balbinismus”.

Demjenigen, der das nicht will, bleibt nur als letzte Möglichkeit, mit (1) die Annahme aufzugeben, dass Physisches und Mentales streng getrennte Dinge sind.

3. Physikalismus

Wie oben schon gesagt, lässt sich, nicht ganz treffend, aber für unsere Zwecke akzeptabel, die Position, dass das Mentale und das Physische „irgendwie” eines seien, als „Physikalismus” bezeichnen. Je nachdem, wie man das „irgendwie” interpretiert, kommt man zu unterschiedlichen „Philosophien”, wobei im Folgenden nur auf die „Eigenschaftsfrage” eingegangen wird, also das Problem, wie „mentale Eigenschaften” und „physische Eigenschaften” zusammen hängen.

3.1 Semantischer Physikalismus
Der semantische Physikalist (oder auch „logische Behaviorist”, etwa Carnap) sagt, dass die Ausdrücke, die wir verwenden, um mentale Dinge zu beschreiben, in andere übersetzt werden können, die nur physische Dinge beschreiben.Man muss sich das analog zu folgendem Szenario vorstellen: In „Eine Windbö beschleunigte das Windrad” ist Alltagssprache. „Eine Gasmenge (Sauerstoff, Stickstoff, CO2 etc.) von 287 Kubikmetern traf mit einer mittleren Geschwindigkeit von 102 km/h auf einen Rotor, so dass ein Teil der kinetischen Energie ihrer Masse in Rotationsenergie des Rotors umgesetzt wurde.” ist die „Übersetzung” des Sachverhaltes in Wissenschaftssprache. Dies ließe sich auch mit mentalen Begriffen machen. Leider ist es extrem schwer, selbst so einfache Begriffe wie „Durst” in dieser Form zu übersetzen, so dass nur noch physische Begriffe vorkommen. „X hat Durst, wenn X in der Nähe eines Kühlschrankes ist und ein Bier herausholt” ist deutlich zuwenig.

3.2 Identitätstheorie
Die Identitätstheoritiker sagen dagegen, dass mentale und physische Begriffe zwar unterschiedliche Bedeutung haben, aber doch dasselbe bezeichnen. Das klingt merkwürdig, aber ein paar Beispiele machen es klarer: „Der Himmelskörper, der morgens als letztes zu sehen ist” oder auch „der Morgenstern” ist ein Begriff. „Der Himmelskörper, der abends als erstes zu sehen ist” oder auch „der Abendstern” ist ein anderer. Seine Bedeutung ist von der des ersten wohl unterschieden, aber nichtsdestoweniger bezeichnen beide dasselbe Objekt, nämlich die Venus. Genau so kann man auch sagen, dass „Temperatur eines Gases” dasselbe ist wie „mittlere kinetische Energie der Gasmoleküle”.Eine derartige „Identifikation” einer Eigenschaft F („Temperatur”) mit einer Eigenschaft G („mittlere Energie”) verwendet eine „reduktive Erklärung”. Diese reduktive Erklärung sagt, dass die kausale Rolle von F genau durch die Eigenschaften von G erfüllt wird. Alle kausal wirksamen Eigenschaften der Gastemperatur („Gewichtsänderung siehe Heißluftballon”, „Haartrockenfähigkeit beim Föhnen” etc.) lassen sich naturgesetzlich aus dem Begriff „kinetische Energie der Gasmoleküle” ableiten. Mentale Eigenschaften, so die Identitätstheorie, sind in genau diesem Sinne auf physische Eigenschaften reduzierbar.
Allerdings hat auch die Identitätstheorie gewisse Probleme. Zwei Menschen, die gerade die selbe Empfindung („Tomatenrot”) haben, haben beispielsweise mit Sicherheit unterschiedliche Verschaltungen ihrer Hirnzellen („Neuronen”). Nach Gehirnverletzungen können andere Teile des Gehirns die Aufgabe der verletzten übernehmen. Von „Identität” im einfachen Sinne kann dann aber nicht mehr gut gesprochen werden.

3.3 Realisierungstheorie
Die Realisierungstheorie gibt die Identitätsbedingung auf und sagt, dass mentale Eigenschaften auf die eine oder andere Art, aber immer physikalisch realisiert werden können. So kann man die Eigenschaft „X ist ein Haus”, also die „Haushaftigkeit” realisieren, indem man Lehmziegel übereinanderschichtet und mit Wellblech deckt. Aber genauso kann man „Haushaftigkeit” mit Holzbohlen oder Stahlbeton realisieren. So wie im Beispiel eine architektonische Eigenschaft („Haushaftigkeit”) durch unterschiedliche materielle Träger realisiert wird, können auch mentale Eigenschaften wie „Schmerz” durch unterschiedliche Träger realisiert werden. Es leuchtet ein, dass diejenigen, die versuchen, mit Computern „Künstliche Intelligenz” oder „Künstliches Bewusstsein” zu schaffen, Anhänger der Realisierungstheorie sind, denn sie glauben ja, dass es für ein und dasselbe Phänomen („Bewusstsein”) sowohl eine biologisch-neuronale (Nervenzellen) als auch eine informationstechnische (Software und Siliziumchips) Realisierung gibt.
Aber (auch) die Realisierungstheoretiker leiden unter der „Erklärungslücke”. Schmerz, Geruch von Sandelholz und die Wärmeempfindung, wenn mich die Sonne bescheint sind direkte, subjektive Qualitäten. Die Philosophen nennen diese direkten phänomenalen Eindrücke auch „Qualia”. Die unvermittelte, ganzheitliche, perspektivische Qualität „So fühlt es sich an, wenn die Sonne einen wärmt” wird von der Realisierungstheorie nicht erklärt. Hierzu gibt es ein berühmtes Gedankenexperiment von Jackson: "Ein Kind namens Mary wächst in einer rein schwarz-weißen Umgebung auf. Mithilfe eines Computers, der nur Schwarz-Weiß darstellt, erhält es seine Ausbildung. Mary lernt alles, was die Physiker und Biologen über Licht, Wellenlängen elektromagnetischer Strahlung, die Netzhaut, den Sehnerv, Farbcodierung im Gehirn etc. wissen. Dennoch: Wenn Mary zum erstenmal eine Rose sieht, lernt sie etwas Neues, nämlich „Wie es ist, wenn man Rotes sieht”. Da, so die Schlussfolgerung, Mary vorher alles Physische über Farben wusste, hat sie nun offenbar etwas „Nicht-physisches” gelernt. Das kann die Realisierungstheorie nicht erklären. Daher gab es Bestrebungen, sogenannte „nicht-reduktionistische” Versionen des Physikalismus zu entwickeln.

3.4 Supervenienztheorie
„Supervenienz”, ein neues Wort, aber vielleicht nicht so schwer zu verstehen. Abstrakt gesprochen ist eine Eigenschaft F supervenient über einem System S („F superveniert über S”), wenn es keine Änderung von F ohne eine Änderung von S gibt. So superveniert beispielsweise „Gesichtsausdruck” aus dem System der Gesichtsmuskeln. Es kann keine Änderung des Gesichtsausdrucks geben, ohne dass sich der Zustand der Gesichtsmuskeln verändert. Betrachten wir als zweites Beispiel die Bilder, die bei Grossveranstaltungen wie etwa den Eröffnungsfeiern der Olympiade durch Fahnenschwenker dargestellt werden. Viele Hunderte, gar Tausende Menschen formen wechselnde Bilder (Flaggen, Symbole) durch farbige Bänder, Fahnen oder Flächen.Es ist unerheblich, ob der 142. Fahnenschwenker in der 17. Reihe mal die Fahne unten lässt, weil er niesen muss. Aber es kann keine Änderung des Gesamtbildes ("Brittische Flagge zu Polnische Flagge) geben, ohne dass sich das zugrundeliegende System der Fahnenschwenker ändert. Daher kann man sagen, dass „Dargestellte Landesflagge” über dem System der Fahnenschwenker superveniert.
Die Supervenienztheorie besagt nun, dass mentale Eigenschaften über physischen supervenieren. Mentale Eigenschaften sähen zwar „von oben” wie etwas Neuartiges aus (wie die Fahnenbilder), aber sie seien eindeutig nicht nur durch physische Phänomene verursacht, sondern „einzig und alleine” durch diese verursacht (so wie die Fahnenbilder durch die Fahnenschwenker).
Bei näherer Betrachtung zeigt sich aber, das bloße Supervenienz noch keine physikalistische Position begründet. Auch etwa der Epiphänomenalismus oder der Psychophysische Parallelismus ist mit Supervenienz verträglich (denn auch wenn das Mentale M nur ein Nebenprodukt des Physischen P ist, gibt es keine Änderung von M ohne Änderung von P). Hinzunehmen muss man noch die Bedingung der „reduktiven Erklärbarkeit”. Nicht nur muss das Mentale über dem Physischen supervenieren, sondern es muss auch aus diesem erklärbar sein. Etwa so, wie in den beiden Beispielen die superveniente Eigenschaft („Gesichtsausdruck”, „Landesflagge”) aus den zugrundeliegenden Systemen („Gesichtsmuskeln”, „Fahnenschwenker”) vorhersagbar oder dadurch erklärbar war. Damit bleibt die Supervenienztheorie allerdings eine „reduktionistische” Version des Physikalismus.

3.5 Emergentismus
Eine Alternative dazu (und natürlich wieder ein neues Wort) liefert der Emergentismus.
Der Begriff der Emergenz besagt für eine Eigenschaft F dass sie über einem System S superveniert, aber aus diesem prinzipiell nicht vorhersagbar ist, respektive nicht aus diesem vollständig erklärbar ist.. Einfach gesagt, ist Emergenz immer dann gegeben, wenn das Ganze mehr ist, als aus der Summe seiner Teile (logisch/naturgesetzlich/metaphysisch) hergeleitet werden könnte. Auch für Emergenz würde ich gerne ein Beispiel geben, aber dummerweise treten in unserer Alltagswelt beharrlich nur Phänomene auf, die wir durch die zugrundeliegenden System erklären können, oder bei denen wir doch wenigstens keinen Anhalt dafür haben, dass dies nicht prinzipiell möglich sein könnte.
Beispielhaft für Emergenz taucht etwa in der Literatur auf: Wasser ist eine klare Flüssigkeit mit Siedepunkt von 100°. Dies ist nicht aus den Eigenschaften der Bestandteile, Sauerstoff und Wasserstoff, vorhersagbar.Dieses Beispiel ist leider zu simpel, denn warum sollte es der Physik _prinzipiell_ unmöglich sein, die Eigenschaften von Wasser vorherzusagen. Ein anderes Beispiel dafür ist das biologische Leben, welches nicht aus den Bestandteilen vorhergesagt werden könne. Auch hier haben wir ein Problem, denn entweder nehmen wir eine obskure „Lebenskraft“ an, oder aber wir glauben, dass die Biologie _prinzipiell_ Leben erklären könne. Dann ist aber kein Raum mehr für Emergenz.
Die Emergentisten nun, behaupten, dass genau das aber bei mentalen Eigenschaften der Fall ist. Zwar gibt es eine materielle Basis („Nervenzellen”), und es kann auch keine Änderung mentaler Eigenschaften ("hungrig"-> „satt”) geben, ohne dass sich etwas auf Basis der Nervenzellen ändert („Supervenienz”), aber diese Eigenschaften sind prinzipiell nicht durch Logik oder Naturgesetze vorhersagbar. So ist etwa für Searle das Bewusstsein eine Eigenschaft, die durch einen bestimmten Status von Nervenzellen kausal erklärt werden kann, aber nicht mit diesem identisch ist. Das subjektive Empfinden („wie sich etwas anfühlt”, „ich bin es, der etwas erlebt”, „ich bin ich” etc.) sei nicht weiter reduktiv analysierbar. Allerdings haben auch die Emergentisten mit einigen Problemen zu kämpfen. Zum einen kann man nämlich argumentieren, dass der Emergentismus keine physikalistische Theorie mehr sei. Denn wenn bei einer emergenten Systemeigenschaft „etwas dazu” komme, dann sei dies ja nichts Physisches mehr. Mit diesem Argument, der „metaphysischen Mitgift” können einige Emergentisten, z.B. Popper, noch gut leben.
Schwieriger wird es bei folgender Überlegung: Entweder wirken mentale Phänomene auf physische Systeme zurück („downward causation”) und wir haben die oben bereits angesprochene Problematik, wie das denn - insbesondere unter Energieerhaltung - möglich sein könnte. Oder aber, es gibt keine derartige kausale Wirkung „nach unten”, und dann ist der Emergentismus eine Spielart des Epiphänomenalismus. Mit diesem teilt er etwa das Problem der Willensfreiheit. Wenn nämlich die materiale Basis der Nervenzellen die einzige kausale Rolle für Änderungen der mentalen Phänomene (inklusive des menschlichen Willens) spielt und diese nicht zurückwirken können, dann kann es keinen freien Willen geben.
Außerdem ist nicht einleuchtend, warum im Laufe der Evolution etwas so kompliziertes wie das menschliche Bewusstsein entstanden ist, wenn es nicht seinerseits eine kausale Rolle, z.B. für das Überleben der Individuums oder der Spezies spielen sollte.

4. (K)ein Fazit?

Ganz ohne Zweifel sind einige der historischen Antworten, nicht zuletzt durch neurobiologische Erkenntnisse, überholt. Und auch ein höheres Wesen, welches im Sinne des Occasionalismus dafür sorgt, dass physische und psychische Prozesse ohne Wechselwirkung untereinander im Gleichtakt laufen, scheidet als wissenschaftliche Antwort auf die Frage, wie denn Bewusstsein zustande komme, eher aus. Nichtsdestoweniger ist man nicht nur von einer Antwort auf die gestellte Frage weit entfernt, sondern es ist sogar so, dass es schwer fällt, Kriterien zu definieren, wann wir denn überhaupt eine Lösung des Problems hätten.Wenn also etwa ein Repräsentationalist uns ein Computerprogramm vorstellte, von dem er behauptet, dass es Bewusstsein besäße: Wie würden wir seine Behauptung überprüfen? Eine beliebte Antwort auf eine ähnliche Frage („Wie erkenne ich künstliche Intelligenz?“) ist der sogenannte „Turing-Test“.Er beruht auf dem Prinzip „Wenn etwas aussieht wie eine Ente und auch so watschelt wie eine Ente, dann nennen wir es Ente!“ Versuchspersonen kommunizieren im Turing-Test über einen Computer mit Gesprächspartnern. Wenn sie nicht unterscheiden können, ob am anderen Ende ein Mensch oder ein Computer antwortet, dann – so das Kriterium – wird man dem Computer „Intelligenz“ zubilligen können. Ähnliches könnte man für „Bewusstsein“ konstruieren.

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Witzig zu lesende Auseinandersetzung mit einigen Koryphäen
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Umfrage
Ist das menschliche Bewusstsein
· etwas ganz anderes 12%
· emergent 18%
· nur supervenient 3%
· identisch mit physischer Basis 9%
· auch anders realisierbar 9%
· ein ewiges Geheimnis 9%
· Gottgegeben und gutt iss. 0%
· weiß nicht 9%
· egal 6%
· Anton 15%

Stimmen: 33
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Bewusstsein - wie das? | 269 Kommentare (235 inhaltlich, 34 redaktionell, 0 versteckt)
Aua (keine/1) (#2)
von Mira Böse
verfasst am 14.1.2004 um 12:58:01

Na das hat mir jetzt tatsächlich unbewusst Kopfschmerzen bereitet! Da mir das jetzt aber bewusst ist, das ich  unbewusste Kopfschmerzen habe, sind diese bewusst.Ich habe also bewusst  unbewusste Kopfschmerzen bekommen. g* Wäre den diese  unbewusst bewusste Kopfschmerzen auch bewusst, wenn mir am nächsten Tag die Nachbarin berichtet hätte, ich hätte gestern unbewusst Kopfschmerzen gehabt?

Meine Stimme werde ich aber erst  bewusst abgeben ,und zwar dann, wenn die Kopfschmerzen vorüber sind.



Unbewusste Kopfschmerzen (4.00/4) (#11)
von Jan Koernicke
verfasst am 14.1.2004 um 14:44:51

Die Frage, ob man überhaupt unbewusste Kopfschmerzen haben kann, ist umstritten.
Auf der einen Seite scheitn es einleuchtend, dass Ich die Autorität in allen Fragen meiner mentalen Vorgänge bin (dafür gibt's auch einen Fachterminus, momentan entfallen). D.h. dass ich z.B. Schmerzen nur dann habe, wenn ich weiss, dass ich sie habe. Anscheinend ist es kaum möglich, Schmerzen zu haben, ohne es selbst zu wissen. Auch erscheint es unsinnig, jemandem, der sagt "Ich habe Schmerzen." zu entgegen: "Nein, da irrst Du Dich." Denn wie soll dieser jemand wissen (und das besser als ich!), was ich fühle?!

Nun kommen aber ein paar Leute, gerne Neurobiologen (aber auch Psychologen/ -analytiker), die sagen, sie könnten durch empirische Beobachtungen des Gehirns sehr viel besser feststellen, welche Mentalen Zustände Du hast. Das erscheint nicht abwegig, wenn man sich z.B. einen Zustand vor Augen führt, in dem eine Person der Meinung ist, sie hätte keinen Hunger, aber in dem Augenblick, da man ihr etwas zu essen vorsetzt und sie das Essen probiert, bemerkt, dass sie sehr wohl einen riesigen Hunger hat. Fragwürdig bleibt ferilich, ob das bei Schmerzen auch vorstellbar ist…

Last but not least ist die Formulierung

Na das hat mir jetzt tatsächlich unbewusst Kopfschmerzen bereitet! Da mir das jetzt aber bewusst ist, das ich  unbewusste Kopfschmerzen habe, sind diese bewusst

ungenau; eine sprachliche Ungenauigkeit. Denn was Du zuerst als 'unbewusst' bezeichnest, ist das Entstehen der Kopfschmerzen, quasi als Adverb. (Genaugenommen bedeutet der Satz, dass das, was Dir Kopfschmerzen bereitet hat, dieses unbewusst getan hat. Das ist allerdings auch eine unschöne Ausdrucksweise, weil man einem Text keine Handlungsmöglichkeiten zusprechen sollte.)

However, das unbewusste Entstehen der Kopfschmerzen ist etwas anderes als das bewusst sein der Schmerzen. Die Kopfschmerzen sind Dir also durchaus bewusst - sonst wären es auch keine, s.o. Der Widerspruch ist also gar keiner, sondern entstand nur durch unsauberen Sprachgebrauch. Glück gehabt: Es sind einfach nur Kopfschmerzen!

[ Bezug ]



Schmerzen (keine/1) (#13)
von Mira Böse
verfasst am 14.1.2004 um 14:57:57

Aber ich kann doch Schmerzen die ich innerlich habe durch einen Placeboeffekt wegbekommen und habe sie zwar immer noch, verspüre diese aber nicht mehr. So Kann ich auch Schmerzen haben und für einen Moment durch die Ablenkung nicht verspüren. Deswegen habe ich sie ja nicht in diesem Moment nicht gehabt?

Aber es wäre lächerlich mit euch Schlauköpfen darüber zu diskutieren.

[ Bezug ]



Nein, nicht lächerlich... (keine/0) (#24)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 14.1.2004 um 15:33:35

…sondern vielleicht erhellend.

Was Jan meint, ist: Vielleicht war die Ursache des Schmerzes noch da, aber nicht mehr der Schmerz. Wer sagt „Ich habe Schmerzen, spüre sie aber nicht”, der könnte auch vor einer roten Rose die Augen zu machen und sagen: „Ich habe eine Rotempfindung, merke sie aber nicht”.

Das klingt dämlich, gell?

Insgesamt ist es aber sehr wohl denkbar, es hängt eben mit den im Artikel angesprochenen Fragen zusammen.

[ Bezug ]



Sprache und Schmerzen (keine/0) (#72)
von Joscha Bach
verfasst am 15.1.2004 um 22:03:40

Das Dumme ist, daß der Begriff des Schmerzes sehr stark an die zugehörige Quale (so ein Zufall) gekoppelt ist: der Schmerz ist ein Reiz, der auf ganz spezifische Weise erlebt wird.
Natürlich kann man Schmerz auch anders definieren, z.B. als einen Reiz, der auf eine ganz spezifische Weise erlebt werden kann.

Egal jedoch, wie man das Wort definiert: es kömmt darauf an, ein System zu haben, das zu dieser Art des Erlebens fähig ist.


[ Bezug ]



Nicht bewußt sein (keine/1) (#29)
von Jan Koernicke
verfasst am 14.1.2004 um 18:18:40

Indeed, es ist ein bißchen schwierig: Tatsächlich kann es sein, dass Dir die Schmerzen für einen Moment nicht bewußt sind. In dem Fall würde ich aber meinen, dass es sich hierbei (erneut) um einen Fehler (besser: eine Ungenauigkeit) in der Sprache handelt*:

Wir gebrauchen das 'bewußt sein' in zwei verschiedenen Weisen. Dein Gebrauch wäre ein Beispiel für das, was Dirk unter Begriffsklärung als 4. angeführt hat; sich also eines (vorhandenen) mentalen Zustandes bewußt sein.
Ich hingegen verwende das Wort eher im 3. Sinne: Die Rede von mentalen Zuständen, von denen man weiss, dass man sie hat - auch wenn man sich dessen nicht jeden Augenblick bewußt ist.
(Deutlich wird dies beispielsweise beim Hören. Mitunter ist man sich sich nicht dessen bewußt, was man hört - weil man beispielsweise in ein Buch vertieft ist - aber man würde trotzdem nicht sagen, dass man in dem Moment gar nicht gehört hat.)

Die Bestimmung der Frage, ob Du tatsächlich Schmerzen hast (im Sinne von 3.) ist jedoch relativ einfach: Wenn Dich nämlich jemand fragt "Hast Du Schmerzen?" wirst Du quasi in Dich 'hineinfühlen' und die Frage dann korrekt beantworten.
Unter der Bedingung, dass Du 1. nicht abgelenkt/ unter Drogen/ etc. bist und dass Du 2. wahrheitsgemäß antwortest, kann es keinen vernünftigen Grund geben, deine Antwort in Frage zu stellen.

Ein wenig anders liegt der Fall bei sogenannten 'Phantomschmerzen'; also bei Schmerzen, die ein Mensch in Körperteilen spürt, die er nicht (mehr) besitzt. Es ist oft beobachtet worden, dass z.B. Patienten nach der Amputation eines Beines das Gefühl hatten, dass ihnen das Bein weh tun würde. Nun ist die spannende Frage: Haben diese Patienten Schmerzen?
Einerseits nein, denn es kann nicht sein, dass ihnen das Bein weh tut, da das Bein schlichtweg nicht vorhanden ist. Andererseits doch, denn sie fühlen die Schmerzen ja; der von Phantomschmerzen Geplagte wird die Realität des Schmerzes jederzeit bekräftigen.

*Wittgenstein war der Auffassung, dass fast alle philosophischen Probleme eigentlich nur sprachliche Probleme sind. Wie Recht er doch hatte…

[ Bezug ]



sehr schön, (keine/0) (#30)
von Mira Böse
verfasst am 14.1.2004 um 18:29:04

das hab jetzt sogar ich verstanden g*

Was hat ein Gehirntoter für Schmerzen? Irgendwas fühlen muss er ja, er zuckt ja auch bei einer Spritze. Aber wie fühlt sich der Schmerz an, wenn man es Schmerz nennen kann?  Jemand der kein Bein mehr hat aber eins fühlt und es ihm schmerzt , tut es ja nur durch den Denkprozess? Kann ein Gehirntoter einen unbewussten Schmerz spüren?

[ Bezug ]



Schmerz ohne Bewußtsein (keine/1) (#35)
von Jan Koernicke
verfasst am 14.1.2004 um 19:20:24

So, jetzt sind wir wieder direkt beim Thema:

Schmerzen sind nichts anderes als gewisse neuronale Zustände (angeblich irgendwelche 'C-Faser-Reizungen', heisst es). Also: Wenn sich gewisse Hirnareale eines Lebewesens in einem bestimmten Zustand befinden, wird dieser Zustand als das wahrgenommen, was wir als Schmerzen bezeichnen.
Da bei einem Hirntoten das Gehirn nicht mehr arbeitet, kann der Hirntote keinen Schmerz empfinden. Seine Reaktion auf die Spritze sind wohl einfache Reflex-Reaktionen, die in Muskel- und Nervenbahnen verankert sind. (So ein bißchen wie der Kniesehnen-Reflex.)

Eben das ist ja auch der Grund für das 'Hirntot-Kriterium', also das Kriterium, wann ein Mensch tatsächlich für tot erklärt wird. Es schwingt ein gewisser Physikalismus darin mit: Wenn im Hirn nichts mehr 'passiert', dann hat dieser Mensch keine Gefühle mehr, er nimmt nichts mehr wahr, er denkt nicht mehr, er hat kein Bewußtsein mehr. Der Hirntote Mensch ist tatsächlich nicht mehr als eine biologische Maschine - er ist, in gewisser Weise - kein Mensch mehr.

So, und jetzt muss ich noch anmerken, dass es sich bei den biologischen Aspekten des obigen um Halbwissen handelt. Womöglich bedeutet 'Hirntot' auch 'nur', dass die höheren Hirnfunktionen nicht mehr aktiv sind. Die Argumentation ist aber dieselbe.

[ Bezug ]



Hirntod (keine/1) (#47)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 14.1.2004 um 20:27:01

Nun, das "Hirntod-Kriterium sagt, dass nicht nur das Großhirn, sondern auch Kleinhirn und Hirnstamm endgültig ausgefallen sein müssen.
Kriterien

[ Bezug ]


Hirntote und Schmerzen (keine/1) (#71)
von Joscha Bach
verfasst am 15.1.2004 um 21:59:40

Diese Berichte beziehen sich meist auf Patienten mit zerstörtem Neocortex, bei denen nur noch bestimmte Funktionen des Stammhirns aktiv sind. Die Annahme, daß diese Patienten keinen Schmerz verspüren, wird z.B. dadurch bestimmt, daß sie kein Selbst mehr haben, oder genauer, daß das System, das für die Hervorbringung des Selbst verantwortlich ist, den Schmerzsignalen nicht mehr zuhört, weil es zum größten Teil nicht mehr da ist. Trotzdem kann das restliche System Reaktionen zeigen.

Diese Theorie kann natürlich falsch sein - z.B. wenn sich herausstellt, daß es sinnvoll ist, die subcortikalen Einheiten als eigenständiges schmerzempfindliches Wesen aufzufassen, auch wenn dieses keine Person ist, kaum Erinnerungen hat etc. Das hieße auch, daß wir bei einer Operation unter Vollnarkose (bei den meisten Narkosearten) nicht völlig betäubt, sondern auf ein Wesen reduziert wären, daß nur über seine Schmerzen nicht berichten kann.

[ Bezug ]



OT: Tut nichts zur Sache, aber bei... (keine/0) (#75)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 16.1.2004 um 08:25:04

sondern auf ein Wesen reduziert wären, daß nur über seine Schmerzen nicht berichten kann.” fiel mir dann doch ein, dass man sehr lange Curare in der Anästhesie für Kinder benutzte.

Irgendwann kam man dann darauf, dass man unter Curare sehr wohl noch Schmerzen erlebt, nur halt Schreien kann man nicht mehr…

[ Bezug ]



Autsch (keine/0) (#85)
von Jan Koernicke
verfasst am 16.1.2004 um 11:13:39

Wie lange dauerte es bis irgendwann? Das sollte man doch ziemlich schnell merken, oddr?

[ Bezug ]


Das ist wohl... (keine/1) (#87)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 16.1.2004 um 11:44:48

unter der Hypothese „Babies spüren keine Schmerzen” noch recht lange gemacht worden:

Hier steht:
Hospitalized newborns, from preemies to babies up to 18 months of age, have been routinely operated upon without benefit of pain-killing anesthesia. This has been the practice for decades but was unknown to the general public until 1985 when some parents discovered that their seriously ill premature babies had suffered major surgery without benefit of anesthesia. Up to this time, babies were typically given a form of curare to paralyze their muscles for surgery, making it impossible for them to lift a finger or make a sound of protest!

"Neugeborene im Krankenhaus, Frühgeborene bis Babies im Alter von 18 Monaten wurden regelhaft ohne schmerzwirksame Anästhesie operiert. Dies war jahrzehntelange Praxis, aber bis 1985 öffentlich nicht bekannt, als Eltern entdeckten, dass ihre schwerkranken „Frühchen” aufwendige Operationen ohne Anästhesie bekommen hatten. Bis dahin hatten Babies üblicherweise Curare zur Muskellähmung bekommen, so dass sie nicht in der Lage waren, auch nur einen Finger zu heben oder lautstark zu protestieren!"

Gruselig, gell?


[ Bezug ]



Mächtig gewaltig... (keine/0) (#96)
von Jan Koernicke
verfasst am 16.1.2004 um 12:04:20

…gruselig.

Gibt's auch Berichte darüber, ob sich das langfristig in der Baby-Psyche niedergeschlagen hat?
Als Grusel-Agitator könnte man sonst ja (sehr) böswilligerweise auch argumentieren, dass das ja eigentlich kein Problem ist: Verschiedenste Tiere werden ebenfalls gruseligst gequält - aber's ist nicht schlimm, da sie ja keinerlei Bewußtsein besitzen. Der Schmerz ist für sie ja nur ein beliebiger Teil ihrer Reiz-Reaktions-Ketten. Ebenso bei den (noch) unbewußten Babies.

[Man beachte, dass dies nicht meine, sondern eine mögliche Argumentation ist. Ich persönlich mag Babies und glückliche Bio-Kühe.]

[ Bezug ]



Derartige Berichte kenne ich nicht... (keine/0) (#98)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 16.1.2004 um 12:10:50

aber es mag sein, dass es sie gibt. Werde mal stöbern.

Ob es ethisch zulässig ist, jemandem Leid zuzufügen, wenn er sich definitiv nachher nicht daran erinnern kann, weiß ich nicht letztinstanzlich, aber ich denke, dass ich hier die Contra-Position verdammt gut durchhalten könnte.

[ Bezug ]



Da fällt mir ein (keine/1) (#101)
von Jan Koernicke
verfasst am 16.1.2004 um 13:01:54

Eine ähnliche Geschichte bei Spiegel online.

Für eine Pro-Position stehe ich diesmal aber bestimmt nicht zur Verfügung.

[ Bezug ]



Es gehört übrigens praktisch zur Ausbildung... (keine/1) (#105)
von Joscha Bach
verfasst am 16.1.2004 um 15:45:38

…der Anästhesisten, daß sie Patienten, bei denen sie bemerken, daß sie während einer OP unzureichend betäubt (z.B. nur relaxiert, also gelähmt) sind, ein Mittel (z.B. Dormicum)injizieren, das verhindert, daß die Patienten sich erinnern. Auf diese Weise entgehen die Patienten einer traumatischen Erinnerung und das Krankenhaus einer traumatischen Klage.

[ Bezug ]


Das scheint allerdings... (keine/0) (#112)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 16.1.2004 um 18:01:08

nicht immer zu funktionieren:

Es gibt Berichte von Pat., die sämtliche Details der Unterhaltung des Operateurs mit den Kollegen berichten konnten.

Inklusive der Info, wie teuer das Wochenendhaus des Operateurs ist!

[ Bezug ]



Wurde Curare... (keine/0) (#259)
von Kai Dillenberger
verfasst am 13.2.2004 um 09:37:12

…nicht ursprünglich von den Regenwaldbewohnern Brasiliens als Pfeilgift verwendet?

[ Bezug ]


Du hast recht, (keine/0) (#261)
von Isabella Buranich
verfasst am 13.2.2004 um 11:03:24

das Gift lähmt dann die Atemmuskulatur der Opfer. In geringeren Dosen wird es wahrscheinlich nicht mehr tödlich sein, sondern nur die oben beschriebene Körperlähmung verusachen.

Überlebenstipp 2432: Streichle in Deinem Regenwaldurlaub keine bunten Frösche

[ Bezug ]


flauschig (keine/0) (#262)
von Deniz Yildirim
verfasst am 13.2.2004 um 11:24:02

„Frösche streicheln”, gefällt mir.

(also ich meine, diese Wortkombination hat irgendwie sowas schönes.

[ Bezug ]



Smörrebröd.... (keine/0) (#265)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 14.2.2004 um 08:52:20

Eine schöne Wortkombination fand ich gestern in einem Zeitungsartikel über die Ölverschmutzungen and Deutschlands und Dänemarks Küsten:

„Das dänische Wattenmeer scheint bislang mit einem blauen Auge davon gekommen zu sein. Bis gestern zumindest wurden weder im Bereich der Inseln Römö, Mandö oder Fanö Ölvögel gesichtet

Ok, sprachlich sind schon diese zwei Sätze deutschlehreraufsatzankringelungsfähig, aber die „Ölvögel auf Römö” reissen es doch wieder raus, oder?

Nensch: Stören Sie vögelnde Ölvögel auf Römö?

[ Bezug ]



Vegetarische Frösche (keine/2) (#266)
von Ralf Poschmann
verfasst am 14.2.2004 um 11:38:14

So wie ich den Grimm gelesen habe, küsst man Frösche, gestreichelt wird dann erst - pling - der Königssohn!

In Gefangenschaft gehaltene Pfeilgiftfrösche verlieren ihre Giftigkeit. In freier Natur nehmen sie giftige Nahrung auf und formen diese nur noch ein bischen um, in Richtung größerer Giftigkeit. Deshalb Tipp 2433: Streichle im Regenwaldurlaub auch keine Käfer, Maden, Würmer, Fliegen und alles was Dir sonst noch so an möglichem Froschfutter über den Weg läuft.

Wenn ich Frösche halten würde, dann kämen ausschließlich streng vegetarisch lebende Frösche in Betracht. Ich habe früher mal mein Fischfutter im Tümpel selbst gefangen. Wenn man eine zu große Portion schwarze Mückenlarven in ein unübersichtlich zugewachsenes Aquarium geschüttet hat, dann war Tage später die Verwunderung über eine plötzlich einsetzende Invasion von Stechmücken trotz geschlossener Fenster ziemlich groß.

[ Bezug ]



noch mehr OT: (keine/2) (#267)
von Isabella Buranich
verfasst am 14.2.2004 um 15:51:42

Früher habe ich an meine Hamster immer Mehlwürmer verfüttert. Die Würmer, die nicht gleich gefressen wurden, haben sich schnellstens in Käfer verwandelt. Seltsamerweise kann ich mich absolut nicht mehr daran erinnern, was dann mit ihnen passiert ist. Auch scheine ich in diesem Alter keinerlei Ekelgefühle besessen zu haben, aber wahrscheinlich ist das ganze nicht einmal eine echte Erinnerung.

[ Bezug ]


Mehlkäfer (4.00/3) (#268)
von Ralf Poschmann
verfasst am 14.2.2004 um 17:59:23

kenne ich auch. Ich hatte mal große Buntbarsche, die wussten einen ordentlichen Happen zu schätzen. Bei ihrer Gefräßigkeit musste ich häufig im Regen draußen herumlaufen, um Regenwürmer einzusammeln. Mein Zuchtversuch in einer großen Kiste im Keller war gescheitert, irgendwie mussten die Würmer geahnt haben, dass sie als Futtertiere fest eingeplant waren und deshalb die Fortpflanzung eingestellt, obwohl es angeblich ganz leicht sein soll.

Um nicht immer im Regen herumlaufen zu müssen, bin ich ab und zu im Zooladen Mehlwürmer kaufen gewesen. Der Zoohändler hat mir erzählt, dass man diese auch selbst züchten kann. Ich wusste das schon, eine Recherche im Netz kann einem auch zeigen, wie es funktioniert. Aber irgendwie war es mir dann doch ein zu großer Aufwand, weil man wohl am besten mit drei Kisten gleichzeitig arbeitet und dort zeitversetzt züchtet. Aber gesehen habe ich ich eine solche Zucht schon mal: Stell Dir eine Müslidose vor und wie das Müsli sich langsam bewegt.

Während der Schulzeit war ich während eines Praktikums in einer Brauerei. Da musste ich irgendwann ein großes Getreidesilo saubermachen. Ich bin also die zehn Meter runtergeklettert, habe dort drin gearbeitet und wurde mit der Zeit etwas müde, also einfach auf einen verbliebenen Getreidehaufen gelegt und ein kleines Nickerchen gemacht. Irgendwann habe ich dann, noch schläfrig, die Augen geöffnet. Diese brauchten eine Weile, bis sie offen waren und sich auf das, ungefähr 10 cm von meinem Kopf entfernt befindliche Getreide fokussiert hatten … Ich bin sehr schnell aus dem Silo geklettert. Und konnte ungefähr zehn Jahre lang kein Bier mehr trinken.

[ Bezug ]



O.T. (keine/0) (#269)
von Hildegard K. Thies
verfasst am 14.2.2004 um 20:05:41

An diesem thread, muss ich gestehen, interessiert mich das off topic am meisten. Hätte ich doch im Biologieunterricht mehr aufgepasst. Ich kann mich erinnern, dass mein Biologielehrer eine Arbeitsgemeinschaft anbot, wo die Bewohner eines Teiches untersucht wurden. Das fand ich ja sowas von ausgefallen damals. Den Lehrer sehe ich noch vor mir, er hatte einen steifen Arm, entweder vom Krieg oder als Folge eines Schlaganfalls.

[ Bezug ]


Jetzt und später (keine/0) (#33)
von Aldo K. Ernstbrunner
verfasst am 14.1.2004 um 18:53:56

Bewußt ist aber doch das, was man momentan erinnert? Wenn ich sage, dass ich jetzt einen Schmerz fühle, dann haben meine Nervenzellen an mein Gehirn Impulse geschickt, diese wurden verarbeitet und zu meinem momentanen Bewußtsein. Der Schmerz kann zu diesem Zeitpunkt aber schon wieder vorbei sein, will heißen: keine Nervenimpulse mehr.  Zum Glück ist diese Latenz relativ kurz.
Was das mit dem Hören betrifft: müßte man nicht zwischen Hören (Funktionieren des Trommelfells, etc) und Zuhören (gerichtete Aufmerksamkeit) unterscheiden?
(an dieser Stelle muß ich auch zugeben, dass ich den Text noch immer nicht ganz durch habe)

[ Bezug ]


Stümmt (keine/1) (#38)
von Jan Koernicke
verfasst am 14.1.2004 um 19:50:06

Dass es eine gewisse Latenz zwischen den dem Reiz und der Verarbeitung im Gehrin gibt, ist unbestritten. Allerdings ist die so gering, dass sie wohl vernachlässigt werden kann - zumal es ja an der grundsätzlichen Frage nichts ändert, ob wir alles in 'Echtzeit' oder mit einem leichten Lag mitbekommen. Solange es uns immer allen so geht, ist es eigentlich völlig egal.

Das Problem mit der Aufmerksamkeit ist tatsächlich eine spannende erkenntnistheoretische Angelegenheit: Man spricht in der Beziehung gerne von Wahrnehmnung - und oft soll damit das herausgestellt werden, dass man bewußt wahrnimmt, bzw. was man im Augenblick präsent hat.
Allerdings gibt das Probleme, da man Dinge, die man nicht bewußt mitbekommt, durchaus ebenfalls wahrnimmt: Bei Zeugenaussagen ist es oft so, dass sich die Leute an Sachen erinnern können, die sie eigentlich nicht wirklich 'mitbekommen' haben. Im Nachhinein(!) fällt ihnen dann aber ein "Ja, da war so ein roter Bus." Mitunter realisiert man auch selbst etwas, erst ein paar Momente, nachdem es geschehen ist "Moment, das war doch eben die XYZ, die dsa an mir vorbeigegangen ist!"

Es gibt sogar den Ansatz mit diesem Phänomen Deja-Vus zu erklären: Ein Deja-Vu hat man dann, wenn man etwas 'bewußt' wahrnimmt, was man kurz zuvor noch ohne Aufmerksamkeit mitbekommen hat. Z.B. fährt erst ein bestimmtes Auto an einem vorbei, Momente später biegt man um die Ecke, sieht dieses Auto und hat ein Deja-Vu.

Es ist also etwas problematisch von wahrnehmen und nicht wahrnehmen zu sprechen, da dies impliziert, dass nur das Wahrgenommene den Weg ins Bewußtsein und ins Gedächtnis findet. Besser wäre es vielleicht von bewusster und unbewusster Wahrnehmung zu sprechen; wobei sich diese Unterscheidung nur auf den Augenblick der Wahrnehmung bezieht, da man sich das Wahrgenommene später so oder so (wieder) bewußt machen kann.

[ Bezug ]



Nun... (keine/0) (#6)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 14.1.2004 um 13:54:26

das lässt ja hoffen.

Und zu Deiner Frage: Ja, wären sie. Allerdings nur als abstrakter Sachverhalt und nicht, wie es für Kopfschmerzen typisch ist, mit dem schmerzhaften Quale inklusive seiner ontologischen Irreduzibilität

Schlimme Worte kennen die Philosophen, gell?

[ Bezug ]



Emergente Beispiele (keine/1) (#15)
von Ralf Poschmann
verfasst am 14.1.2004 um 14:59:05

  • Auto (Alltag): Ein Autoersatzteil kann nicht fahren, man sieht es ihm auch nicht an und kann es nicht vorberechnen. Die Summe aller Autoersatzteile ist ein Auto, das kann (dank Fahrer).
  • Farbe (nicht ganz so Alltag): Ein Atom hat keine Farbe, es kann nur Photonen mit definierter Wellenlänge emittieren. Erst in unserem Kopf entsteht ein Farbeindruck aus der gemischten Analyse sehr vieler eintreffender Photonen.
  • Nassheit (auch nicht ganz Alltag): Ein Wassermolekül ist nicht nass, auch dieser Eindruck setzt sehr viele Moleküle und unser Empfinden voraus.




Das Problem mit der Emergenz... (keine/1) (#22)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 14.1.2004 um 15:24:20

und den passenden Beispielen ist ja das der apriorischen Berechenbarkeit, respektive der aposteriorischen reduktiven Erklärbarkeit, und zwar auf naturgesetzlicher Basis.

Es ist zwar nicht augenfällig, dass das aus Ersatzteilen zusammengesetzte Auto fahren kann, aber es ist natürlich naturgesetzlich analysierbar. Es ist sogar vorausberechenbar, denn genau das tun ja die Konstrukteure bei Daimler, Audi und BMW, oder?

Farbe ist auch problematisch, weil hier mehrere Faktoren zusammenspielen:
Atom -> Emission elektromagnetischer Strahlung: keine Emergenz

Emittierte Strahlung wird von Molekül im Zapfen resorbiert: Keine Emergenz

Das Zusammensetzen der unterschiedlichen Erregungsniveaus der Zapfen zu einem Farbeindruck ist das Eigentliche, aber auch da ist Emergenz fraglich, und außerdem sind wir ja zu nah dran am eigentlichen Problem, als dass das Beispiel noch instruktiv wäre, oder?

Nassheit: Ist auch wieder problematisch, da

  • zusätzlich zum Wassermolekül noch Effekte hinzukommen (Van der Waalssche-Kräfte), die dafür sorgen, dass Wasser bei Zimmertemperatur nicht gasförmig ist. Also müsste man mindestens eine Ebene höher.
  • hier eher ein Schwellwertproblem vorliegt („Ein Sandkorn macht kein Geräusch, wenn es auf den Boden fällt, eine Schaufel Sand sehr wohl”) als Emergenz
  • „Nassheit” ja auch wieder Sinnesempfindung ist, die ich eigentlich bei den Beispielen aus naheliegenden Gründen vermeiden wollte.


[ Bezug ]


Fluchtburg der Eitlen... (keine/2) (#55)
von Soenke Greimann
verfasst am 14.1.2004 um 22:58:02

…diese Emergenz!

Ich würde die Supervenienz bevorzugen, da sie erklärbar bleibt und das explanatory gap schön ein gap bleiben läßt, da man letztlich ja überhaupt nicht weiß, viel weniger noch beweisen kann, ob es überhaupt eine veritable Lücke darstellt.

Mein Computer reagiert soeben auf den Tastendruck meiner Finger. Ich weiß nicht, ob und wie er den Tastendruck empfindet, jedoch kommen berechenbare Ergebnisse dabei rum. Patellasehnenreflex! Ich bin nach wie vor der Auffassung, daß der Schritt vom Automaton zur KI lediglich ein Quantitativer ist, und dieser zudem fließend. Die Emergenz beruht auf der - meines Erachtens fehlerhaften - Annahme, „Bewußtsein” sei etwas Einzigartiges und Besonderes und daher den Instrumenten der Wissenschaftler entrückt…

Es mag entrückt sein, aber dies nicht a priori, sondern aufgrund mangelhafter Methodik und der - von mir unterstellten - Prämisse, daß ein System der Komplexität n+1 benötigt würde, um ein System der Komplexität n in letzter Konsequenz zu begreifen.

[ Bezug ]



Recht so! (keine/2) (#59)
von Jan Koernicke
verfasst am 15.1.2004 um 10:53:10

Und ich lege noch eins drauf: Weder Emergentismus noch Supervinienz scheinen mir geeignete Theorien; mit beiden bekommt man eine Art von Dualismus wieder herein, den man mit einer monistischen Theorie (als solche verstehen sich die beiden ja) eigentlich loswerden wollte.

En Detail:
Das wesentliche am Emergentismus ist ein grosses Mysterium: Wie kommt es zu diesem qualitativen Sprung, den man weder durch die Bestandteile noch durch deren Zusammensetzung erklären kann? Wie kommt der Geist in die Flasche?
Offensichtlich wird die Frage 'Wie kommt Bewußtsein in die Materie' einfach nur um ein paar Ebenen verschoben und statt einer neuen  Substanz krigen wir einen neuen 'Effekt' in unsere Ontologie. Wenig nützlich…

Die Supervinienztheorie hingegen hat eben die Probleme, die Dirk benannt hat: Sie bringt eigentlich nicht viel neues; ohne einen Reduktionismus kommt sie kaum aus. Wahrscheinlich würde jeder Reduktionist mit der Supervinienz übereinstimmen - und dann fragen "So, what?"

Statt dessen sehe ich keinen wirklichen Grund, warum man die Realisierungstheorie aufgeben sollte. Die Erklärungslücke kann dafür kein ausreichender Grund sein.
Marys Beipsiel macht deutlich, dass mentales und neuronales Phänomen nur zwei verschiedene Zugangsweisen zu ein- und derselben Sache sind. Wenn ich mit einem Flugzeug über meine Wohngegend fliege, habe ich auch einen ganz anderen Eindruck, als wenn ich mit dem Fahrrad durchfahre. Deswegen würde ich aber nie auf die Idee kommen, zu meinen, dass da zwei verschiedene 'Objekte' wären.

Will sagen: Das Erklärungslückenargument ist kein Argument gegen reduktionistische Ansätze. Zweifellos gibt es verschiedene Zugangsweisen (nämlich eine subjektive und eine objektive) zu mentalen Ereignissen, aber dies kann keine Rechtfertigung für die Postulierung zweier verschiedener Entitäten sein.

[ Bezug ]



Einspruch, euer Ehren: (keine/1) (#61)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 15.1.2004 um 11:47:57

Zum einen ist der Emergentismus höchstens dann monistisch, wenn man ihn epistemisch versteht, in der ontologischen Interpretation lädt er sich metaphysischen Ballast auf und wird dualistisch.

Der Supervenienzbegriff ist, wie Beckermann hier auf S.14
ausführt, zunächst nur ein Dachbegriff, unter dem sich mehrere Positionen aufhalten. Die bloße Bedingung

Keine Änderung der Eigenschaft F ohne Änderung der zugrundeliegenden Mikrostruktur

ist ja sogar mit dualistischen Positionen vereinbar. Man muss schon ein „physikalistisches Axiom”, etwa das der reduktiven Erklärbarkeit hinzunehmen, damit daraus ein echter Physikalismus wird.

Zu Mary: Die Pointe liegt ja nicht darin, dass Mary etwas anderes erfährt, sondern etwas kategorial anderes. Sie hat einen phänomenalen Eindruck. Dieser ist direkt (Transparenz), wird von ihr wahrgenommen (Perspektivität), als Teil einer ganzheitlichen Erfahrung (holistischer Aspekt)und ist unabstreitbar.

Das scheint mir nicht so einfach wegdiskutierbar zu sein.

Richtig ist allerdings, dass der Emergentismus dieses Phänomen nur mystifiziert, nicht erklärt.

[ Bezug ]



Stümmt (keine/1) (#64)
von Jan Koernicke
verfasst am 15.1.2004 um 12:48:33

Was den Emergentismus und die Supervinienz betrifft, gebe ich Dir völlig Recht. - Ich wollte nur zeigen, dass beide Konzepte kein echter Fortschritt gegenüber der Realisierungstheorie bieten. Und, nebenbei bemerkt, hast Du beide Theorien höchst selber unter dem Punkt 3. Physikalismus eingeordnet.

Und ja, Mary hat tatsächlich einen kategorial neuen Eindruck; alles unbestritten. Aber ich sehe nicht, dass man gleich von einer Erklärungslücke sprechen muss, bloß weil man dasselbe Ding auf zwei ganz verschiedene Arten 'wahrnehmen' kann.

V.a. aber ist diese 'Erklärungslücke' (so man sie denn also solche bezeichnen will) doch kein Grund, am Physikalismus zu zweifeln. Die Tatsache, dass beide Eindrücke/ Wahrnehmungen grundverschieden in ihrer Art(!) sind, ist im besten Falle ein Indiz dafür, dass es sich um etwas anderes handelt.

[Man stelle sich vor, ein Blinder wäre mit einem Mal in der Lage, zu sehen. Er hätte kategorial neue Eindrücke. Aber er käme wohl kaum auf die Idee, dass das, was er nun sieht, nicht mit dem identisch ist, was er zuvor gehört, gefühlt, etc. hat. Das Sehen ist für ihn 'nur' ein neuer phänomenaler Eindruck derselben Sache.]

[ Bezug ]



Zweispruch, Euer Ehren: (keine/1) (#67)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 15.1.2004 um 13:59:37

bloß weil man dasselbe Ding auf zwei ganz verschiedene Arten 'wahrnehmen' kann.

Nope: Vorher wusste Mary, dass es „Rot” gibt, danach erst, hat sie es wahrgenommen.

Diese Hervorhebung hätte ich schon in #61 machen sollen

Auch das Blindenbeispiel ist m.E. nicht konklusiv: Gut, er macht einen neuen Wahrnehmungskanal auf, aber phänomenales Bewusstsein hat er vorher auch schon. Natürlich hält er es für dieselbe Sache, das tut Mary bei der Rose vermutlich auch. Jacksons Argument geht ja nicht dahin, dass Mary völlig irritiert ist, sondern dass sie etwas Nicht-physisches gelernt hat.

Du kennst sicher die Fragestellung „What is it like to be a bat”? (Nagel). Das Problem, sich vorzustellen „Wie es ist eine Fledermaus zu sein” (oder einem Blinden Farbe zu erklären) verweist auf eine Schwierigkeit. Ob man diese Schwierigkeit nun zum Anlass nehmen muss, den Physikalismus zu verwerfen, weiss ich nicht. Aber dass er diese Schwierigkeit nicht erklären (nicht: lösen!) kann, ist ein Argument gegen ihn.

P.S.: Literaturliste wollte ich eigentlich auf online-Dokumente beschränken. Die Bibliographie von Metzinger (s. link) ist ja ganz ordentlich, hat aber Lücken (z.B. Searle fehlt). Meinst Du, es lohnt den Aufwand?

[ Bezug ]



Kein Problem des Physikalismus (keine/1) (#73)
von Joscha Bach
verfasst am 15.1.2004 um 22:16:00

Ich vermute, die Schwierigkeit entsteht dadurch, daß man das psychische System intuitiv als relativ statisch auffaßt. Wenn man eine Rose erlebt, so wird das System jedoch geändert, d.h. das Rosenerlebnis führt zu einen neuen Verhältnis des Systems zur (inneren und äußeren) Umwelt. Dies geschieht beim sensorischen Wahrnehmen in anderer Weise als beim Aufnehmen propositionaler, „ungegroundeter” Information.

Zu wissen, wie es ist, eine Fledermaus zu sein, heißt natürlich in gewisser Weise, zu sein oder zu werden wie das System, das eine Fledermaus ist (vielleicht darf man dabei auch noch mehr sein). Zu wissen, was Rot ist, zu wissen, was in einem Rot erlebenden System abläuft und Rot zu erleben sind natürlich drei verschiedenen Dinge, aber keines ist mit dem Physikalismus unvereinbar, d.h. ich sehe nicht, warum ein physikalistisches Modell das nicht erklären kann.

Aber ich mag den Physikalismus trotzdem nicht, weil er mehr voraussetzt, als ich brauche, nämlich eine sehr spezifische Menge von Annahmen über das Universum. Ich denke jedoch, daß Computation reicht und komme dann auch als Hirn im Tank klar.

[ Bezug ]



Begging your pardon? (keine/1) (#76)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 16.1.2004 um 08:30:13

ich sehe nicht, warum ein physikalistisches Modell das nicht erklären kann.

Formal gesehen hast Du Recht, aber man muss doch immerhin konstatieren, dass es der Physikalismus nicht nur noch nicht erklärt hat (das haben andere Ansätze ja auch nicht), sondern dass sich die Physikalisten mehrheitlich nicht einmal bereit finden, das Problem als Problem zu empfinden (lieber quinen sie es).

[ Bezug ]



Tach, Herr Bach (keine/1) (#86)
von Jan Koernicke
verfasst am 16.1.2004 um 11:22:28

Aber ich mag den Physikalismus trotzdem nicht, weil er mehr voraussetzt, als ich brauche, nämlich eine sehr spezifische Menge von Annahmen über das Universum. Ich denke jedoch, daß Computation reicht und komme dann auch als Hirn im Tank klar.

Welche Alternativen kommen denn mit weniger Voraussetzungen aus? Das Hirn im Tank z.B. benötigt doch ein Setting, das ungleich komplexer ist, als das des 'commen sense' - Physikalisten. Ebenso braucht man für einen 'spiritueller Monadismus' eine ganze Menge an Parameter, die mir bedeutend aufwendiger erscheinen, als eine ganz naive Wirklichkeitstheorie.

Ockahms Rasierer würde m.E. deutlich die Annahme bevorzugen, dass die Welt (ganz langweilig) eben so ist, wie sie zu sein scheint. Sicher lässte ich das Gegenteil nicht ausschliessen, aber ich sehe wenig gute Gründe, die dafür sprechen würden.

[ Bezug ]



Wie scheint die Welt denn zu sein? (keine/2) (#106)
von Joscha Bach
verfasst am 16.1.2004 um 16:05:29

Ich hab nämlich keine Ahnung, wie sie zu sein scheint… Meinst Du damit, daß Sachen, die sich entfernen, kleiner werden?

Im Ernst: wenn ein Programm in einem Computer „lebt”, so erblickt es möglicherweise irgendwelche kausalen Bezüge der Art: wenn ich an Stelle a den Wert x schreibe, so erscheint an Stelle b der Wert y. Aber die Existenz von CPU und Adreßräumen bleibt ihm verborgen.
Ähnlich verhält es sich mit uns im physikalischen Universum; wir entdecken bestimmte Regularitäten und postulieren hypothetische Entitäten, die diese Regularitäten beschreiben, z.B. verschränkte Quanten etc. Was und wie das Universum rechnet, bleibt uns prinzipbedingt jedoch verborgen. Ein computationales Universum ist jedoch hinreichend für das, was wir tun: Regularitäten suchen und ausbeuten.

Wenn ich hergehe und behaupte, daß z.B. Quarks tatsächlich kleinste Bausteine sind und das Universum aus ihnen besteht, so lade ich mir mehr metaphysischen Ballast auf als nötig. Es reicht und ist meiner Ansicht nach billiger, wenn wenn wir sagen: das Universum läßt sich solcherart beschreiben.

Das "brain in the vat" habe ich im üblichen metaphorischen Sinne gemeint - ich meine, daß die Annahme, daß die Welt unbedingt da sein muß, unnötig teuer ist. Die Vorstellung, daß wir aus Quanten bestehende Affen in einem zwölfdimensionalen Universum sind, erscheint mir praktisch ebenso aufwendig wie die Idee, daß wir Bewußtseine auf unkennbaren Substraten sind, die sich ihr physikalisches Universum „erträumen”.

Im Gegensatz zu Dirk vermute ich, daß Supervenienz des Psychischen über das Physische nicht wesentlich billiger kommt als Supervenienz des Physischen über das Psychische. Letzteres hat überdies den Vorteil, daß es Telepathie und Psychokinese erklären könnte, während Dirk illegale Bewußtseinszustände unterstellen muß, wenn er dergleichen erlebt. Ich bleib daher agnostisch.

OT: Übrigens nochmals tausend Dank für Eure Hilfe beim Umzug, lieber Jan!

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Schau doch mal! (keine/1) (#117)
von Jan Koernicke
verfasst am 16.1.2004 um 18:11:39

Die Vorstellung, daß wir aus Quanten bestehende Affen in einem zwölfdimensionalen Universum sind, erscheint mir praktisch ebenso aufwendig wie die Idee, daß wir Bewußtseine auf unkennbaren Substraten sind, die sich ihr physikalisches Universum „erträumen”.

Warum sollten wir  als affen- oder substratförmige Entitäten von Bäumen, Autos, Hochschulpolitik und gepflegten Diskussionen träumen? Die Begründung dafür erscheint mir teurer als die Annahme, dass wir eben deshalb davon 'träumen', weil es diese Entitäten tatsächlich gibt.

Das 'lebende' Computerprogramm würde vielleicht keine Idee von Speicheradressen haben (warum eigentlich nicht - wenn ihm ein Verständnis von rechner-internen Funktionen eingepflanzt wird?), aber wenn es mit der entsprechenden Sensorik ausgestattet ist, könnten wir uns bestimmt mit ihm auf gemeinsame Konzepte einigen, die mit den unserern kompatibel sind.

Ich finde ganz einfach, dass die (intersubjektiven!) phänomenalen Erfahrungen und Schlussfolgerungen, die wir Menschen gemacht haben (Wahrnehmung von Entitäten, kompatible Emotionsschemata, logische Konzepte) zumindest ein Indiz dafür sind, dass eben diese Entitäten, Schemata und Konzepte aus der Wirklichkeit(tm) stammen.
Andere Erklärungen dafür, dass wir ausgerechnet diese Art von phänomenalen Erfahrungen etc. haben, sind m.E. komplizierter. (Warum sollten Affen im 12-dimensionalen Universum gerade von lauen 3D-Sommernächten träumen und nicht über 8D-Krumtks hüskieren?)

OT: Keine Ursache. War lustig. Für uns.

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Die Speicheradressen sieht es nicht... (keine/1) (#119)
von Joscha Bach
verfasst am 16.1.2004 um 18:18:29

…weil die nicht zur „Oberfläche” des Universums gehören, die meisten Betriebssysteme verstecken die Adressen vor den Programmen und alloziieren virtuellen Speicher, um Sönke zu ärgern.

Ich habe konkret das Problem, daß die KI-Programme, die ich schaffe, „Brains in Vats” sind, deren Wirklichkeit von der durch mich definierten Matrix abhängt. Manchmal treffen sie auf echte andere KI-Programme, mit denen sie sich theoretisch über intersubjektive Erfahrungen austauschen können. Manche der KI-Programme sind jedoch Avatare, hinter denen sich ein externer „Gott” verbirgt, der nur mal mit dem Agenten quasseln will, jedoch jederzeit die Welt anhalten und umgestalten kann. Manche andere der KI-Programme sind hingegen Dummies, die für den Agenten nur so aussehen, als seien sie von seiner Art und nicht nur leere mechanische Hüllen.
Warum sollte das in unserer Realität anders sein? Beweisen kann ichs nicht, und mir ist auch nicht klar, wie ich entscheiden kann, daß diese Annahme billiger ist.

OT: Ihr habt ja einen sonderbaren Humor!

[ Bezug ]



Übrigens... (keine/1) (#158)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 20.1.2004 um 15:20:18

…habe ich m.W. noch nie behauptet, dass es nicht so sei, dass das Physische über dem Psychischen superveniere.

Nur eben sagt mir das parsimoniale Prinzip, dass diese Sichtweise mir explanatorischen Benefit bringen muss. Du wirst mir zugeben, dass ein Haufen Dinge Erklärungslöcher aufweisen. Z.B. Gravitationsgesetz, Lichtgeschwindigkeit, Energieerhaltung und was es noch an randständigen Partikularproblemen der Physiker so gibt. All diese werden ja fraglich.

Die Erklärungsnot für Telepathie/Telekinese empfinde ich als weniger dringlich, zumindest bis Du mir hier die Tastatur hochliftest.
 

[ Bezug ]



Höhlengleichnis. (keine/2) (#168)
von Joscha Bach
verfasst am 20.1.2004 um 17:52:46

Ein bißchen ist es so, als würde der im Platonischen Höhlenverlies Hockende zu einem Mitgefangenen, der gerade einen Besuch der Außenwelt absolviert hat, sagen: Deine Behauptung, die Welt sei keine flache Schattenprojektion, sondern bestünde aus farbigen, umeinander herum wuselnden, plastischen Dingen, finde ich zutiefst unbefriedigend. Die zweidimensionalen Schattenbewegungen, die Lichtreflexe, all das wird dann ja fraglich, und überhaupt finde ich Deine Ausführungen überflüssig, weil die Schatten offenbar überhaupt nicht bunt sind!

Oder?

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Das ist alles sehr... (keine/2) (#180)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 20.1.2004 um 19:32:55

Hans Castorp blickte seinem Gegenüber ins Gesicht, „sehr…plastisch, wie Sie das formulieren Herr Settembrini!”

„Hier möchte ich dann doch um Erlaubnis einkommen, laut herauslachen zu dürfen!” ließ Naphta sich vernehmen. „Der Versuch, mit ihrem metaphysischem Blendwerk die noch suchende Jugend zu verwirren, kann nicht scharf genug gegeißelt werden!” Naphta rollte die Augen. „Wollen Sie, mein Herr”, und er ließ das „r” in 'Herr' lange rollen, „wollen Sie, mein Herr, andeuten, dass die Welt, in der sie derartige Äußerungen tun, aufgemerkt: die Welt des Geistes, deren Errungenschaften Ihnen überhaupt erst erlauben, diesen Dialog über weltumspannende Rechnernetze zu führen, und die dennoch die Möglichkeit bietet, sie jederzeit noch, wiederum geistig zu erweitern oder gar zu transzendieren, dass just diese Welt nur ein Abklatsch dessen sei, was Sie in Ihrer übersteigerten Phantasie Realität zu nennen gedenken?”

Naphta redete sich in Rage. „Und wie nun, mein Herr, wenn auch Ihre Welt nur ein Schattenbildnis wäre? Denn wir verstehen den Philosophen wohl gleichartig, nehme ich an: Entweder die Welt ist uns intelligibel, und es ist nichts mit der Höhle. Oder aber wir sehen immer nur die Erscheinungen und nie die Dinge an sich. Dann aber…”, er machte eine peremptorische Gebärde, „…ist es Christenpflicht, sich zu bemühen, die Bildnisse möglichst gut zu erkennen, um  das Leben, das uns hinieden gegeben ist, in möglichst genauer Kenntnis der Schöpfung zu erfüllen. Dann bitte ich Sie aber”, und diese Worte wurden zu einem halb erstickten Murmeln „dass Sie diesem jungen Manne”, dabei wies er auf mich, „hic et nunc erklären, wie denn bitte die Gravitation, die Energieerhaltung und die Mechanik fester Körper denn in Ihrem Gaukelspiel eine Erklärung finden. Haben Sie keine, so schweigen Sie besser stille!”

Betreten sah ich Settembrini an…

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Settembrini... (keine/2) (#188)
von Joscha Bach
verfasst am 20.1.2004 um 19:59:54

…zog leicht die Brauen zusammen und blickte Naphta spöttisch an: „Jawohl, ungestümer Freund, so könnte man es sagen: das, was Sie um sich zu bemerken meinen, kann nie mehr als ein Abklatsch sein”, er schluckte, „und auch mein Hinweis, daß mehr daran ist, als wir zu bemerken vermögen, wird Sie nicht zu den Dingen selbst führen. Ein Jammer wäre es jedoch, wenn Sie's daher vorzieh'n wollten, in Ihrem finsteren Gelaß zu verweilen. Denn wie Sie richtig bemerkten, könnte man's als Pflicht verstehen, die Dinge so klar zu sehn als möglich!” - Settembrini lächelte: „Und - da oben ist die Beleuchtung deutlich besser!”
In Settembrinis gequältem Atemholen lag etwas, das in mir den Verdacht weckte, daß er nicht nur die Beleuchtung meinte, sondern auch die Belüftung.

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Greimann... (keine/2) (#190)
von Soenke Greimann
verfasst am 20.1.2004 um 20:08:04

…röchelte derweil auf einem Kanapé, welches man an das offen stehende Fenster plaziert hatte, von Apnoë zur Apnoë… Aus seinen Händen würden die Wärter später ein zusammengeknülltes Papier pfriemeln, auf dem in hastigen Strichen nur zwei Worte geschrieben standen: „Keilschrift” und „Gnade”.

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Als Arzt... (4.33/3) (#208)
von Joscha Bach
verfasst am 23.1.2004 um 00:06:12

…habe ich bestimmte ethische Verpflichtungen, und ich überlegte, den dreien ein schnell wirkendes Beruhigungsmittel verabreichen zu lassen, um Greimann, der einen Zustand des Dämmers bevorzugte, zu schonen. Im Gegensatz zu seinen mit allenfalls milden Psychosen gesegneten beiden Zimmergenossen litt der eigentlich gutmütige Greimann, sobald er erwachte, nämlich an heftigen Wahnvorstellungen: dergestalt, daß er sich zuweilen für einen außerirdischen Commander hielt und sogar forderte, einer von ausgewiesenen Kriminellen betriebenen Nonsenspartei zur politischen Macht zu verhelfen. Es ist ein Jammer, dachte ich, was die Lektüre der Principia Discordia der empfindlichen Seele eines braven Kanzleiburschen antun kann.

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Fiat lux! (keine/1) (#192)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 20.1.2004 um 21:09:59

Der Jesuit in Naphta gewann eindeutig die Oberhand, „so schalte er das Licht ein! Wenn Sie bislang auch nur die jämmerliche Funzel der 'Aufklärung' vor uns zu schwenken beliebten, so mag es jetzt ja anders gehen.” Hohnlachend wandte Naphtas sich zu mir. „Junger Freund! Unser illuminierter Kamerad wird uns jetzt eine Probe seiner Welterklärungskapazität geben. Bislang dachten wir, der Apfel fiele, wenn auch nah am Stamm, so doch immer auf den Boden. Lauschen wir, warum dies so sei. Oder vielleicht werden wir auch dahingehend erleuchtet, dass der Apfel am Aste bleibt, und nur just unser beschränkter Menschenverstand figuriert uns, dass er im Grase liege? Wohlan, Meister vom Stuhle! Warum fällt das Äpfelchen?”

Es begann interessant zu werden…

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Feat. Luchs! (keine/2) (#207)
von Joscha Bach
verfasst am 22.1.2004 um 23:34:52

Settembrini schien aufrichtig erstaunt: „Um ehrlich zu sein, ich hätte nicht erwartet, daß grad das große Rätsel der Schwerkraft Sie nicht erkennen läßt, welcher Verwirrung Sie auf den Leim gehen. Es ist nachgerade, als wollten Platos Höhlenmenschen einem Besucher der Oberwelt entgegenwerfen: wenn die Dinge denn Farbe haben sollen und draußen Licht ist, wie erklären sich dann die Natur der Schatten an der Wand, Sie Narr?” - Naphta hatte sein Augenrollen unterbrochen, offenbar jedoch nur, um sich ungestörter seinen ungeduldigen Zuckbewegungen hinzugeben. „Der Narr sind doch ganz offenbar Sie, Herr Naphta, wenn Sie ernstlich vermeinen, die Erklärung der Gravitationskraft sei etwas, das Sie nicht schuldig blieben, und das durch einen freieren Blick der Erklärung gründlicher entzogen sei.”
Naphta schwieg beleidigt, schien aber nicht beeindruckt. Und da sah ich etwas, das mich in grenzenloses Erstaunen versetzte: Settembrinis Zwinkern hatte sich sonderbar verändert. Seine Ohren waren gewachsen und angespitzt, nein, sie wuchsen noch, seine Gestalt schien schmaler, gebeugter, sein Fellmantel schloß sich eng um seinen Körper, die Gesichtsform wurde kompakter, während zugleich seine Schultern auseinanderflossen und die Haut von einem dichten Fell überzogen schien. Plötzlich stand eine Raubkatze vor mir im Raum, wo eben noch Settembrini sich herabbeugte. Eine Täuschung war völlig ausgeschlossen; das Tier war viel kleiner und gedrungener als Settembrini es gewesen war. Ich konnte unschwer erkennen, daß es sich um einen Luchs handelte.
Was mich jedoch viel mehr in Verblüffung versetzte als Settembrinis unerwartete Metamorphose, war Naphtas völlige Indifferenz. Ja, Naphta hatte anscheinend nicht das Geringste von der Veränderung bemerkt, die mit seinem Widerpart vorgefallen war und redete nun weiter auf ihn ein, während er mit erhobenem Zeigefinger gestikulierte.
Der nunmehr völliger Katzenhaftigkeit anheimgefallene Settembrini drehte sich elegant um sich selbst und äußerte in meine Richtung mit eigentümlich kratziger und hauchiger Stimme: „Wundern Sie sich nicht, mein Freund. Der Herr Naphta kann und wird das Offensichtliche nicht bemerken, er hat sich nämlich entschieden, nur das zu sehen, was er sehen will!”

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Ptolemäus revisited (keine/0) (#215)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 23.1.2004 um 21:15:32

"In der Tat, junger Freund. Ein Landsmann von Ihnen, oder doch zumindest ein Sprachgenosse, hat mal gesagt:

„Die Grenzen meiner Sprache, sind die Grenzen meiner Welt.”

Nichts anderes hat uns unserer freimaurerischer Freund soeben demonstriert: Nur was unser Verstand zulässt, können wir auch wahrnehmen.
Und noch jemand, der auch dem geheimbündlerischen Aufklärungsfanatiker hier nahestehen dürfte, ein Philosoph aus Königsberg, hat eine ganze Lehre auf dieser Weisheit aufgebaut.

Die Kategorien unseres Verstandes prägen, wie wir die Welt wahrnehmen, die Welt selbst hingegen, oder wie er in seiner manchmal etwas umständlichen Sprache sagte: „das Ding an sich” ist uns unintelligibel.
Die alles zugestanden können wir doch nicht umhin einzusehen, dass wir eingesehen haben, dass das Ding an sich unintelligibel ist.
Diese Wahrheit wollen wir bitte einmal festhalten. Halten wir gleich darauf noch fest, dass diese Wahrheit offenbar kommuniziert und verstanden werden kann. Dies, hören Sie mir gut zu, verehrter Herr Ingenieur, macht in Summa folgendes:

Es mag viele Dinge zwischen Himmel und Erde geben, die uns unverständlich sind und vielleicht auch bleiben. Können wir sie aber erst einmal beschreiben, sind sie kommunizierbar und konsentierbar, oder auch abstreitbar, aber das kommt auf das selbe hinaus.
Wenn Sie mir nun sagen, sie hätten Hernn Settembrini zu einer Großkatze werden sehen, dann mag ich dem zustimmen oder auch nicht. Ich habe verstanden, was Sie meinen.

Sollten Sie öfters derartige Phänomene sehen, die sich meiner Wahrnehmung entziehen, könnte es sein, dass einer von uns an der geistigen Vollständigkeit des anderen zu zweifeln beginnt - ich stelle mal die Frage zurück, wer das sein könnte - aber unabhängig von der Antwort darauf, müssen Sie sich die Frage beantworten, ob Ihnen diese neue Erkenntnismöglichkeit etwas bringt.

Bedenken Sie: Der nächste aus dem Zoo entlaufene Tiger könnte, von Ihnen für Herrn Settembrini gehalten und freundlich begrüßt, Ihrer neuen Weltsicht ein Ende bereiten."

Naphta beugte sich zu mir: „Ein zu frühes, zweifelsohne!”

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Das tut aber doch... (keine/1) (#65)
von Soenke Greimann
verfasst am 15.1.2004 um 12:55:49

…jegliche Theorie, die sich am gap zu schaffen macht. Die bloße Behauptung, Du würdest die gleiche Rose genauso sehen und erleben, wie ich sie sehe und erlebe läßt sich weder verifizieren, noch falsifizieren. An das Bewußtsein kommen wir schwerlich heran, ohne an die Substanz zu gehen. Wir können Deine und meine Hirnströme messen, werden dabei jedoch feststellen, daß zwar
a) beide visuellen Zentren stimuliert sind, aber
b) niemals exakt die gleichen neuronalen Strukturen aktiv sind, da sich das Hüske-Kraussche Gehirn nunmal vom Greimannschen im Detail unterscheidet.
Alles was wir mit Gewißheit sagen können, ist, daß wir zwei Lebewesen der gleichen Kategorie (Wirbeltier, Säuger, Mensch, männlich) auf generell gleiche Art und Weise (EM-Strahlung, Lichtwellen, Rot und Grün) durch den Anblick stimuliert werden (Ich lasse der Einfachheit halber Aberrationen wie Rot-Grün-Schwäche oder Synästhesie mal außenvor). Dasselbe Bild sehen wir schon gar nicht, weil wir nicht die gleiche Position im Raum einnehmen, dennoch können wir uns darauf einigen, daß dieses Ding da vor uns eine „Rose” ist. Insofern gruppieren wir also auch unsere Empfindungen immer in Kategorien, die dann den Vorteil haben, modular anwendbar und anderen Individuen eingängig zu sein.

Daß Mary einen phänomenalen Eindruck erfährt, ist übrigens mehr als abstreitbar. Es ist entweder selbst gesetzte Voraussetzung oder schon gleich völlig unbeweisbar. Ich weiß doch eigentlich gar nicht, ob Mary überhaupt als eigenständige Person existiert. Ich weiß, jetzt so anzufangen, ist irgendwie doof, aber denken wir mal weiter: Ich existiere meinethalben, denn ich bin mir meiner bewußt. Jetzt weiß ich aber immer noch nicht, ob ich nicht vielleicht „nur” Romanfigur bin, die ihre Empfindungen und Gedanken völlig unselbständig in den Kopf gedrückt bekommt. Wenn jetzt ein Tiger käme, wäre der für mich selbstredend so real, wie es der Autor gerne hätte… Ich könnte nicht bestreiten, daß es den Tiger gäbe, aber wäre der Tiger real, wenn nicht mal ich real bin?

N+1 ist Prämisse für die Überprüfung von N

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Logisch: Dass wir... (keine/2) (#68)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 15.1.2004 um 14:24:46

dieselben Eindrücke haben, ist nicht nur nicht beweisbar, sondern sogar widerlegbar!

Nach einem Unfall mit totalem Ausfall des Geruchssinnes habe ich nun ganz andere sensorische Eindrücke auf diesem Kanal. Entweder vor oder nach dem Unfall divergier(t)en auch DHKs und SGs Wahrnehmungsbilder.

Ich denke nicht, dass jede Theorie, die sich am gap zu schaffen macht mystifiziert. Den gap für

  • (zu überkommende) mentalistische Sprache (Carnap)
  • oder gar Qualia für nicht existent (Churchland, Dennet) zu halten
ist eleganter.

Naja, und das Romanfigurargument ist eigentlich gar nicht mal so schlimm: Solange die Romanfigur DHK romanhafte (romantische) Neuronen hat, die romanhaft feuern, kann ich mir romanhaft Gedanken machen, ob dies alles ist, oder ob noch etwas hinzukommt, das ein romanhafter Computer nicht hätte.

Will sagen: Die metaphysische Einbettung in einen anderen Kontext ändert solange nichts am Problem, wie die Grenzen zum Kontext „dicht” sind.

Sind sie es jedoch nicht, dann ist alles möglich: der methodologische Balbinismus („alles ist möglich, nichts muss bewiesen werden, wenn ich will, dass Du grüne Haare hast, hast Du welche.”)

Literatur zu „Qualia”: Carsten Siebert: Qualia

Süß schaust Du aus mit Deinem grünen Schopf

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Kleiner Fehler... (keine/2) (#69)
von Soenke Greimann
verfasst am 15.1.2004 um 17:53:32

…lediglich mein Auge leuchtet jetzt in einem quiekenden Grünton, dafür ist mein restlicher Teint (Teng?) schlumpfig mutiert…

Ich habe kurz in dem Link geschmökert und emfpinde das Problem eher als ein künstliches. Daß wir Wahrnehmungen haben, kann niemand bestreiten. Die Frage ist, ob die Wahrnehmungen gleich sind, oder verschieden sein können. Ich behaupte, sie sind gleich, führen aber aufgrund verschieden konditionierter Schwerpunkte zu mehr oder minder verschiedenen Schaltergebnissen in unserem „Bewußtsein”. Für Dich mag eine Rose kostbare Erinnerungen an eine verflossene Liebe sein, für mich nur eine rote Blume mit Dornen. Der Stimulus in der Kategorie (Pflanze, Blütenpflanze, rote Blüte, Dornen) ist prinzipiell der gleiche und nicht etwa qualitativ verschieden. Wir sehen beide - wiederum geistige Aberrationen ausgeschlossen - die gleiche Blume.

Das mit den sensorischen Wahrnehmungen ist natürlich so eine Sache. Denn einerseits hat Dein Gehirn (evtl. auch Dein Bewußtsein?) an die Meldungen Deines Geruchssinns gewisse Erwartungshaltungen. So ist z.B. auch die sensorische (Um-)Gewöhnung an ein spiegelverkehrtes Sichtfeld möglich. Einem Kind, welches mit einer derart verzerrenden Optik auf den Augen aufwächst, nimmt man die Brille ab, und stürzt es in einen recht unbeholfenen Umgewöhnungsprozeß… Aber da liegt eben der Hase im Argen. Die Verschaltung im Nervensystem erwartet den rechten Arm auch rechts zu sehen, weil man ihn schließlich auch rechts fühlt. Ist er aber plötzlich links im Bild, stimmt was nicht… Also wird dann irgendwann das Bild dem Gefühl angepaßt… oder eben andersrum. Wenn beispielsweise einer stets eine rechts-links-verkehrte Wahrnehmung hat, und ein (objektiv) rechts stehender (aber „links” wahrgenommener) Mensch sagt: "Ich stehe rechts von Dir, beweg' mal Deinen rechten Arm!", dann wird der Proband entweder den falschen Arm bewegen, oder aber widersprechen und sagen, daß der Auffordernde ja gar nicht „rechts” stehe!

Ebenso verhält es sich mit dem Schwarzweißkind. Wenn man ihm nun beigebogen hat, daß „rot” diese und jene Wellenlänge an Licht, etc. ist (wobei ich schon bezweifeln möchte, ob das Kind die Farbenlehre ohne ihm geläufige Beispiele wird verstehen können), dann wird man ihm eine blaue Rose zeigen können, ohne daß es weiß, ob diese nun rot oder blau ist (den grünen Stengel lassen wir mal weg…) Sicherlich nimmt es - sofern die Zäpfchen nicht völlig verkümmert sind - einen neuen Farbreiz wahr, aber diesen Farbreiz in die Lichtwellentabelle einzuordnen, dazu ist es wahrhaftig von allein und ohne Hilfsmittel doch nicht in der Lage. Vermutlich wird es sagen: "Aha, das also ist Farbe!", aber es wird der Hilfe bedürfen, um diesen Reiz einordnen zu können. Denn nicht zuletzt sind Label wie „Grün”, „Rot”, „Rund”, „Eckig”, „Weich” und „Hart” gesellschaftlich geprägte Kompromisse, um erlebte Zustände und Reize kommunizieren zu können, und sind jedoch nur grob festgelegt. Denn was ich als „weiche” Matratze empfinde, empfindet meine Freundin vielleicht als „knüppelhart”. „Rot” ist nicht dasselbe wie „#FF0000”, auch wenn vielleicht die gleiche Farbe dabei herauskommt.

Die modellhafte Vorstellungsweise ist zudem, wie ich meine, ein wichtiges Argument zur Unterstützung meiner Forderung nach einem hyperkomplexen System zur Erlangung eines komplexen Verständnisses. In anderen Worten: Wir könnten sicherlich ein Menschliches Gehirn „nachbasteln”, aber wir wüßten ebensowenig über dessen Funktionsweise und ein eventuell daraus entstehendes „Bewußtsein” wie über unser eigenes,  weil wir auch nur gleichermaßen komplexe Gehirne haben, nicht jedoch das hierzu meiner Meinung nach erforderliche „Klasse II Meta-Gehirn”.

Was natürlich nicht ausschließt, daß es man-made KI geben kann, es wird die KI dann nur - und das schrieb hier ja schon jemand - zuerst in der Realität geben und vielleicht erst dann auf dem Reißbrett!

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Defekte Sensorik (keine/1) (#81)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 16.1.2004 um 10:15:33

Natürlich korrigiert das Gehirn unsere Sinneseindrücke. Man muss sogar weitergehen und sagen, dass es sie konstruiert.

Aber dass für mich Erdbeeren nicht mehr riechen wie Erdbeeren früher rochen, sondern „neu” und „anders”, wie „noch nie gerochen” ist genauso unzeifelhaft. Das ist unabhängig von eventuellen Verknüpfungen an die erste Liebesnacht im Erdbeerfeld o.ä.

Mary kann „Rot” nicht im Spektrum als 615nm einordnen, richtig. Das Argument zielt aber auf ganz anderes, nämlich dass sie etwas kategorial Neues gelernt hat. Wir wissen, dass man das Erdmagnetfeld wahrnehmen kann, wenn man z.B. ein Zugvogel ist. Aber die phänomenale Wahrnehmung des Magnetfeldes ist etwas kategorial anderes. So anders, dass man, wenn man „X redet wie ein Blinder von der Farbe” sagt, damit meint „er hat überhaupt keine Ahnung”.

Das Problem des Physikalismus ist m.E. nicht, dass er die phänomenale Wahrnehmung nicht erklären kann. Sondern dass er nicht erklären kann, dass hier überhaupt ein Problem besteht.

Ob es nötig ist, ein hyperkomplexes „Meta-System” A2 zu haben, um ein System A1 zu verstehen, ist fraglich und hängt sehr an der Bedeutung von „verstehen”.
Unzeifelhaft ist, dass ich mit einem Computer einen anderen gleichen Komplexitätsgrades „emulieren” kann.

Wenn wir mit „verstehen” "vorhersagen" meinen, wird es problematisch („Halteproblem”).
Wenn wir meinen „Einsicht in die Wirkungsweise” haben, ist es gut denkbar.
Das große Fragezeichen taucht auf, wenn wir meinen „Einsicht in die Wirkungsweise selbsttätig erlangen”.

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Ich zeifle... (keine/1) (#109)
von Soenke Greimann
verfasst am 16.1.2004 um 16:48:23

…noch immer, gerade beim Computeremulationsargument.

Du hast ein komplexes System x und willst dieses mit einem ebenso komplexen - ja baugleichen - System y emulieren. Bedenke: Das System y einfach anschalten gilt nicht, denn das wäre keine Emulation in diesem Sinne. Ich frage mich, wie Du in einem Computer mit 64K Speicher einen Computer mit 64K Speicher vernünftig emulieren willst, ohne die Komplexität des emulierenden Systems gegenüber dem emulierten System zu erhöhen und andere Teile (Mehr Speicher, Disketten, ROM-Bauteile, etc.) hinzuzufügen. Can't be done. Oder aber Du schreibst einen genialen Algorithmus zur Datenkomprimierung, der zeitverlustfrei 64K an virtuellem „Speicher” in dem neben dem Betriebssystem und Emulationscode noch zur Verfügung stehenden Speicherbereichen emulieren kann. Den würde ich dann aber gern sehen… Es bleibet dabei. Ein Computer, der sich selbst oder ein System gleicher Komplexität zeitnah emuliert ist sinnfrei. Selbst die C64-Emulatoren auf PC waren lange Jahre so lahmarschig oder bugbeladen, daß Spiele zur Qual wurden…

Und ja, mit „verstehen” meine ich: „komplett und als Ganzes erfassen, berechnen und vorhersagen”. Es reicht schließlich nicht, ein einzelnes Speicherbit oder auch meinethalben ein Megabyte zu erfassen und vorauszuberechnen, wenn ständig aus anderen Speicherbereichen, die wir noch nicht erfaßt haben, „störende” Einflüsse mit hineinspielen. Wer nur einen Ausschnitt sieht, erkennt vielleicht nur Chaos oder Gesetzmäßigkeiten, die den wahren Gegebenheiten gar nicht entsprechen. Das simulierte Gehirn müßte in allen Neuronen und Verschaltungen zwischen diesen simuliert werden, zeitnah, um die Responszeiten vergleichbar zu halten. Lediglich die „Augennerven”, der „Hörnerv” oder den „Tastnerv” müßte man anders realisieren. (Kameras, Mikrofone sowie Temperatur- und Kontaktfühler…)

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Emulation (keine/1) (#116)
von Joscha Bach
verfasst am 16.1.2004 um 18:10:55

Nö, Emulation von Speicher ist trivial erreichbar durch Hinzufügen externer Massenspeicher. Das Universum ist für praktische Zwecke immer groß genug, um noch irgendwo ein externes Laufwerk hinzustellen.

Egal, wie langsam für Dich das emulierte C64-Programm läuft: für das Programm selbst gibt es keinen Unterschied. Hast Du z.B. gemerkt, daß ich das Universum über Neujahr auf einen neuen Server getan hab und es jetzt viel schneller läuft? Nein? - Kein Wunder, Du bist ja innendrin und hast nicht gemerkt, daß es im Dezember ein einziges Geruckel war.
(Schon gut, ich erwarte keinen Dank.)

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Der Massenspeicher... (keine/1) (#124)
von Soenke Greimann
verfasst am 16.1.2004 um 18:42:17

…ist eben das verbotene verkomplizieren des Systems. Denn das System, welches ich emulieren will, hat ihn eben nicht. Insofern ist also das emulierende System notwendigerweise komplexer (nämlich um einen hinzugefügten Massenspeicher samt Treiber) als das zu emulierende… Was ich die ganze Zeit auszudrücken versuche.

Außerdem ist für die Emulation sehr wohl die extern wahrnehmbare Geschwindigkeit relevant. Dein Universum-Reboot mag für Dich und mich nicht bemerkbar sein, aber wenn wir mit einem künstlichen Bewußtsein (einem „emulierten” Bewußtsein, so to speak) irgendwie kommunizieren wollen, ohne jedesmal drei Tage auf eine Antwort warten zu wollen, sollte das ganze dann doch schon in einer akzeptablen Geschwindigkeit laufen, odd'ch? Sicher, dem Bewußtsein ist es egal, ob es mit 1 MHz, 20 MHz oder mit 3,4 GHz getaktet ist, da seine Denkprozesse immer nur in Schaltzyklen erfolgen, aber es ist ja uns nicht egal, ob wir eine flüssige Unterhaltung mit HAL hinbekommen, oder eine Art „Mondfunk” mit 16-Sekunden-Loch…

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Ein großer Zeifler... (keine/1) (#114)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 16.1.2004 um 19:20:00

…vor dem Herrn bist Du, Sönke.

Zunächst: Das Hinzufügen von RAM oder Plattenplatz macht das System ja nicht in dem Sinne „komplexer”, den Du im Auge hattest, als Du von Meta-System sprachst, oder?
Jedoch, selbst dann wäre es kein utopisches Projekt, Rechner zu bauen, die in diesem Sinne „komplexer” („mehr Schaltkreise”) als das Gehirn hätten.

Aber das ist eigentlich irrelevant, wenn Du mit „verstehen” das Gewinnen von a priori Einsicht in die Funktionszusammenhänge mit Vorhersage meinst. Denn da schlägt dann das Halteproblem unerbittlich zu.

Allerdings gilt das dann auch für beliebig komplexe "Meta"-Systeme.

Bätschi!

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Doch doch... (keine/1) (#125)
von Soenke Greimann
verfasst am 16.1.2004 um 18:46:54

…in genau diesem Sinne meinte ich „komplexer”. Ein C64 mit der Möglichkeit, Daten auf Massenspeicher auszulagern ist nicht dasselbe (d.h. komplexer), wie ein C64 ohne diese Möglichkeit. In anderen Worten. Wir fügen dem emulierenden System eine Eigenschaft hinzu, die das emulierte System nicht hat. Nennen wir es meinethalben anders: Wir brauchen ein System der Mächtigkeit >n um ein System der Mächtigkeit n zu emulieren.

Sicher, man könnte einen C64 - eigentlich jeden Computer theoretisch auch mit Papier und Bleistift emulieren… Problematisch wird's dann jedoch mit der Rechengeschwindigkeit, gelle?

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Rite: (keine/1) (#127)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 16.1.2004 um 18:50:50

eigentlich jeden Computer theoretisch auch mit Papier und Bleistift emulieren

Der Informatiker nennt das „Turing-Äquivalenz”.

Aber wenn ich nur mehr Speicherkapazität brauche, dann wäre ja z.B. das Gehirn verstehbar für die Kombination „Gehirn und Rechnerhilfsmittel”.

Dann fiele das Argument der prinzipiellen Nichtverstehbarkeit in sich zusammen.

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In diesem Sinne... (keine/1) (#128)
von Soenke Greimann
verfasst am 16.1.2004 um 19:11:27

…müßte ich gestehen: „Hast mich!”.

Womit wir allerdings - dogmatisch sauber arbeitend - lediglich bei einer theoretischen Verstehbarkeit angekommen wären.

Wenn Du jetzt natürlich hingehst und ein Diagramm aller Neuronen eines Gehirns nebst Verschaltung malst (Ein wohl unmöglicher Alptraum! Wer hat soviel Papier?), anschließend den exakten Zustand jedes Neurons dieses Gehirns zum Zeitpunkt x herausfindest (mal angenommen, das ginge) und anfängst nach den logischen Schaltungen zu rechnen, hättest Du - strikt gesehen - eine künstliche Intelligenz vom Typ „Papierhirn” geschaffen, wobei natürlich noch jegliche Möglichkeit fehlen würde, mit der „Außenwelt” zu interagieren. Ich würde so weit gehen, daß dieses „Gehirn auf dem Papier” so etwas, wie ein Bewußtsein besitzen müßte - was freilich ohne die Möglichkeit der Interaktion in Form der Kommunikation unbeweisbar bliebe - und lediglich unendlich lahm von Denkzyklus zu Denkzyklus schleicht.

Wenn wir wüßten, welche Bits wir wo austauschen müßten, um der „Intelligenz” einen Kommunikationsversuch „zuzustellen” und den Gesamtzustand zu interpretieren wüßten, wäre sogar Kommunikation möglich… Die würde allerdings wohl eher in Erdalterszeiträumen ablaufen…

Das würde ich schon als ziemlich nahe einer „prinzipiellen Nichtverstehbarkeit” werten. Du nicht? Unser Unterbewußtsein ist aus gutem Grund "unter"bewußt. Wenn ich jeden einzelnen auf mich einwirkenden Reiz separat bewußt erlebte, dann würde ich vermutlich binnen Millisekunden völlig gaga. Manche Leute erleben so etwas ähnliches tatsächlich in Schüben. Angeblich hat auch Nikola Tesla daran gelitten.

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Nope: (keine/0) (#134)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 19.1.2004 um 14:54:05

Ich bin da als Informatiker wohl zu sehr auf der formalen Schiene:

"Das würde ich schon als ziemlich nahe einer „prinzipiellen Nichtverstehbarkeit” werten."

Alles, was prinzipiell machbar ist, also weder logischen Gesetzmäßigkeiten noch den Naturgesetzen widerspricht, ist möglich.

Frage an die „Berufsphilosophen”: Wenn ich auf „logisch” und „nomologisch” möglich plädiere, darf Sönke dann auf „metaphysisch unmöglich” plädieren?

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Ho, Brauner! (keine/1) (#136)
von Soenke Greimann
verfasst am 19.1.2004 um 15:14:27

Natürlich ist etwas theoretisch Machbares auch in diesem Sinne möglich. Nur eben nicht für uns. Meine prinzipielle Nichtverstehbarkeit bezieht sich eben nur auf das menschliche Bewußtsein, welches sich zwar selbst wahrnehmen kann, aber seine Funktionsweise letztlich nur rudimentär ergründen kann, weil es die Informationsflut nicht wahrnehmen kann, sogar nicht darf, da sonst alle Kapazität für die Registrierung von neuronalen Reizen aufgebraucht würde… Einem komplexeren Bewußtsein wäre vielleicht der Aufbau und die Funktionsweise des menschlichen Gehirns sofort offenbar. Einen besseren Psychiater könnte man sich kaum wünschen.

In diesem Sinne (dem der Low-Level Selbsterkenntnis) sind uns Computer eigentlich voraus, denn sie können bekanntermaßen sagen, daß der schwere Ausnahmefehler 0E just an der Adresse 0028: 00000013 aufgetreten ist. (Oder welche Guru-Meditation diesen Fehler dokumentiert!) Dafür ist die Fehlerkorrektur im menschlichen Betriebssystem nicht so absturzanfällig, wenn nicht gerade die Shoggoths vorübertanzen…

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Bitte vergiß nicht... (keine/2) (#156)
von Joscha Bach
verfasst am 20.1.2004 um 15:05:07

…daß Du außerdem den worst case beschreibst. Das Modell eines Otto-Motors muß auch nicht auf der molekularen Ebene zusammengestrickt werden, es genügt, einige Dutzend funktionale Zusammenhänge zu identifizieren.
Vermutlich sind's beim Gehirn mehr als einige Dutzend, ich tippe aber auf höchstens einige Tausend, plus/minus eine Zehnerpotenz.

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Sehr richtig... (keine/1) (#169)
von Soenke Greimann
verfasst am 20.1.2004 um 17:57:41

…beim Motor finden natürlich auch alle motorrelevanten Funktionen auf einer hinreichend makroskopischen Ebene statt. Dem Konzept „Explosionsmotor” ist ja prinzipiell egal, ob der Druck in der Brennkammer von verbranntem Benzin, Knallgas oder Antimaterie stammt, solange die Drücke nicht die Materialtoleranzen überschreiten und es den Motorblock zerfetzt. Mit zuviel Oktan kann man heutzutage dank Zündelektronik sogar fahren, nur mit zuwenig klingelt's…

Der Teufel steckt ja im Detail, sonst könnte ich Dir ja auch aus Pappe einen Motor basteln. Geht aber nicht. Ein Pappmodell reicht nur zum Verständnis, nicht jedoch zum Betrieb meines Autos. Dafür brauche ich dann die ganze Bandbreite von der Verbrennungschemie bis zur Materialkunde…

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Es ist völlig egal, (keine/1) (#171)
von Joscha Bach
verfasst am 20.1.2004 um 18:14:06

ob Du den Motor aus Metall oder einem anderen geeigneten Material nachbaust. Wenn Du verstehen willst, wie er funktioniert, so ist es ein besserer Ansatz, ihn nicht aus Metallmolekülen, sondern aus Pleueln, Kolben, Rohren und so fort zu basteln.

Für den Geist ist es analog sinnvoller, nicht auf Neuronen zurückzugreifen, sondern auf eine Kombination von Reinforcement Learning, Kohonen-Maps, Bayessche Netze, Pattern Matching, Case Based Reasoning, Planungsverfahren, …

Natürlich stecken im Detail viele Teufeleien. Krieg mal einen einfachen Reinforcement Learner auf Anhieb zum Laufen! Aber das ist noch lange kein prinzipieller Einwand, der Deiner würdig wäre.

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Witzbold! (keine/1) (#173)
von Soenke Greimann
verfasst am 20.1.2004 um 18:42:30

Woher soll man denn wissen, welche Materialien „geeignet” sind, wenn nicht durch die Baustoffkunde, etc. Ein Modell zur Demonstration eines Motors kann ich Dir auch - und zwar billiger - aus Papier zusammenschustern. Nämlich mit Papier und Bleistift.

Daß man das Ding hinterher sinnvollerweise aus gegossenen oder gedrehten und gefrästen Teilen zusammenschraubt ist völlig klar, schließlich reichen die minimalen Fehler im Material nicht aus, um das gesamte Konzept hinfällig zu machen. Simple Kosten-Nutzen-Überlegung.

Ich befasse mich ja nicht mit diesen Dingen beruflich, so daß mir eher die Themen verbleiben, die Bewußtseine so untereinander entwickeln - meist die problematischen… Aber ich wäre zuversichtlich, hinsichtlich der Kapazitäten, die ein scheinbar chaotisches System, welches seine Verschaltungen selbst regelt entwickeln könnte. Alles, was Du genannt hast, würde ich laienhaft bereits in eine etwas biozentrisch „betriebsblinde” Ecke verorten, da es sich wohl eher um modellhafte Vereinfachungen tatsächlicher Prozesse handelt, denn um eine Basis für „echte” KI, oder? Eine „geplante” KI ist doch mehr oder weniger in den Grenzen der Planung „gefangen” und kann daher wohl kaum einen den Bewußtseinen der Planer übersteigenden Komplexitätsgrad erreichen.

[ Bezug ]



Es gab mal ein paar Leute, (4.66/3) (#174)
von Joscha Bach
verfasst am 20.1.2004 um 18:50:53

die wollten eine Bank nachbauen, wo man Geld einzahlen und abbuchen konnte, Konten eröffnen und schließen und vieles mehr. Dazu dachten sie sich Konzepte wie „Buchführung” aus, bis eines Tages ein Mann mit einem blauen Kopf kam und sagte: das kann nix werden! Eine Bank ist aus Steinen und hat Säulen vor der Tür! Und Eure Konzepte sind nicht die einer richtigen, realen Bank, sondern sie tun nur so; in Wirklichkeit handelt es sich um modellhafte Vereinfachungen.

Da haben die Leute sehr herzlich gelacht.

[ Bezug ]



Hehe... (keine/1) (#176)
von Soenke Greimann
verfasst am 20.1.2004 um 19:02:32

…ja das leuchtet. Aber das ist natürlich jetzt die Frage, ob man mit „Bank” das Gebäude oder die Institution gemeint hat.

Der Mann mit dem blauen Kopf war halt ein Bauarbeiter, kein Finanzexperte… Im übrigen ist die Buchführung selbstredend aus dem organisch gewachsenen Bank- und Finanzwesen über modellhafte Vereinfachung hervorgegangen. Mittlerweile ist das umgeschlagen, so daß sich die Banken an den Modellen orientieren.

Was meinst Du denn, wie Gesetze entstehen? Das sind in 90% der Fälle nix anderes als Abstraktionen, unter die man dann Lebenssachverhalte subsumiert, um Rechtsfolgen zu erhalten.

A propos. Deine OmUs sind fertig. Gehen morgen raus!

[ Bezug ]



OT: Oh, ein Omu! (keine/1) (#189)
von Joscha Bach
verfasst am 20.1.2004 um 20:05:51

Wo habe ich nur fix meine Insektenpfeife? Ah, Tausend Dank!

[ Bezug ]


Noch mehr Fragen? (keine/1) (#84)
von Harald Raffalski
verfasst am 16.1.2004 um 11:03:42

In der Musik finde ich vielleicht etwas passendes:
Die Notation (?) einer komponierten Musik kann von den unterschiedlichsten Musikern ausgeführt werden, sie haben primär nur den Notentext vor sich.
Der Pianist wird in seiner Aufführung zu einem anderen Ergebnis kommen als ein Geiger, ein Sänger oder ein Oboist.......
Sie alle interpretieren allerdings den Notentext.
Die Frage ist natürlich noch, wie zu den Zeiten als es noch keine Konservierungstechniken für Töne gab, Musik interpretiert wurde.
Wie etwa wurde die Musik von Bach in ihrer Entstehungszeit aufgeführt und wie im 19 Jahrhundert?
Und wie konnte Bach überhaupt Musik für das Pianoforte schreiben? Dieses entstand in seiner endgültigen Form doch erst 100 Jahre später.

[ Bezug ]


Ja, das Interpretieren... (keine/0) (#89)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 16.1.2004 um 11:47:58

macht das Beispiel wenig brauchbar. Denn was, wenn nicht das Mentale, unterscheidet die Interpretationen zweier gleich virtuoser Violinisten?

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Andante.. (keine/0) (#129)
von Harald Raffalski
verfasst am 17.1.2004 um 02:16:44

con moto
Ein Computer mit der Notation einer Komposition programiert, Synthesizerfunktion und Tonausgabe könnte diese Komposition darstellen oder interpretieren?


[ Bezug ]


Ich weiß nicht... (keine/0) (#44)
von Harald Raffalski
verfasst am 14.1.2004 um 20:15:27

ist das frankensteinsche Monster ein Beispiel für ein emmergentes System?

[ Bezug ]


Interessante Frage: (keine/1) (#46)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 14.1.2004 um 20:23:50

Das hängt davon ab, ob ein komplettes Gehirn implantiert wurde, oder aber nicht.

Im ersteren Fall ist es zwar nicht ausgeschlossen, nämlich dann nicht, wenn sich eine „neue Persönlichkeit” mit einem neuen „Körperbild” o.ä. formiert.

Im zweiten Fall würde man wohl dann von einer Emergenz ausgehen, wenn Dr. Frankenstein aus Teilen eines Gehirns ein neues zusammengestrickt hätte und dieses bekannte Merkmale ganzhirniger Menschen zeigt (Bewusstsein, Selbst-Bewusstsein, holistische und perspektivische Wahrnehmung etc.).

Aber, und das war ja auch schon meine Antwort an Ralf, damit hätte ich kein Beispiel für meinen Text gehabt, weil ich ja die Emergenz zunächst ohne mentale Konstrukte einführen muss, bevor ich die Frage stellen kann, ob Bewusstsein emergent ist.

[ Bezug ]



Emergenz im zweiten Fall? (keine/1) (#91)
von Jan Koernicke
verfasst am 16.1.2004 um 11:56:01

Angenommen, Frankenstein hätte des Monsters Hirn (Rettet des Genitivs!) tatsächlich aus verschiedenen Hirnteilen zusammengesetzt, so war das Erscheinen eines einzelnen Bewußtseins doch wohl eher nicht emergent, weil Frankenstein das doch geplant hatte?!

Ich gebe zu, das Buch nicht gelesen zu haben, aber ich vermute, dass Frankenstein nicht vorhatte, ein Monster mit gespaltener Persönlichkeit zu erschaffen, oddr?

Und siehe da, als Autorität über meine mentalen Zustände kann ich nur Recht haben! Denn wer will in Frage stellen, was ich vermute? Ha!

[ Bezug ]



Planen ist eines... (keine/0) (#94)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 16.1.2004 um 12:01:06

naturgesetzliche a priori Berechenbarkeit etwas anderes.

Letzteres hat Kollege Frankenstein wohl nicht gekonnt.

[ Bezug ]



3222 (keine/2) (#49)
von Boris Lavicka
verfasst am 14.1.2004 um 20:42:19

Mad Scientist: „Geben sie diesen Rekord zu den anderen, Igorfield!”

Igorfield: „Es ist kein Platz mehr, Meister.”

Mad Scientist: „Dann löschen sie alles unter 1000 Wörtern, sie Idiot!”

Igorfield: „Sofort, sogleich, Allerwerterster!”

 



Chesterfield (1.00/3) (#74)
von Marcus Eckert
verfasst am 16.1.2004 um 03:01:34

Mit Datensatz für Rekord wäre der Witz sicher verständlicher gewesen. Zusätzlich hätten die 1000 Worte eine erweiterte Bedeutung erhalten. Da ich allerdings vermeiden will, dir die dritte Wertung zu geben, weil 11 geteilt durch 3 (3,6 Periode) immer noch über die Vertrauensgrenze reicht, hier nur meine „kommentarische” Missfallensäußerung. Ansonsten hat mir der Witz recht gut gefallen.

Ach, für Hildegard gilt die Aussage zur dritten Wertung ebenfalls, denn einen Vertrauensbonus mit billigen Witzen zu erlangen, da sollte nensch doch höhere Qualitätsmaßstäbe ansetzen oder die drei notwendigen Wertungen ersatzlos streichen.

[ Bezug ]



Ohne Filter (keine/0) (#102)
von Hildegard K. Thies
verfasst am 16.1.2004 um 13:13:07

 Marcus, du machst mich gähnen. Billig fand ich die Witze nicht, vielleicht auch nicht geistreich. Aber eben LUSTIG. Sprachspielerei sozusagen. Allerwertester Marcus, mach einen Punkt. Vielleicht ist es wirklich eine entspannte Zone, die wir hier brauchen, die gleichberechtigt neben der Intellektualität existieren darf. Nicht besser, aber auch nicht schlechter. Dort könnte sich die themenfreie Satire ein bisschen austoben, wenn ab und an in den anspruchsvollen threads mal gewitzelt wird, geht das doch unter.

Ein Schonraum (hihi) für die Satire, wenn „wir” schon keinen "clown in the deepest sense of the word" haben.   

[ Bezug ]



Der (keine/0) (#103)
von Hildegard K. Thies
verfasst am 16.1.2004 um 13:18:44

vollständige Link lautet wie folgt.

[ Bezug ]


O.T. (keine/2) (#56)
von Hildegard K. Thies
verfasst am 14.1.2004 um 23:42:21

Kommt der Mitarbeiter aus dem Nachbarlabor und trägt viele, viele Clowns auf dem Arm. Sagt der „Chef”: „Idiot! Clones I said, CLONES!”

[ Bezug ]


AT: Hennan? (keine/2) (#51)
von Martin de Rungs
verfasst am 14.1.2004 um 21:52:42

Gerade hab ich bei der Umfrage abgeklickt. Dann dies:

„etwas ganz anderes       0 Stimmen - 0 %    
emergent                   1 Stimme - 20 %    
nur supervenient             0 Stimmen - 0 %    
identisch mit physischer Basis       0 Stimmen - 0 %    
auch anders realisierbar   0 Stimmen - 0 %    
ein ewiges Geheimnis       0 Stimmen - 0 %    
Gottgegeben und gutt iss.  0 Stimmen - 0 %    
weiß nicht                   0 Stimmen - 0 %    
egal                          0 Stimmen - 0 %    
Anton                         1 Stimme - 20 %    

5 Stimmen insgesamt.”

Wow. Surreal. Korrigiert das bitte nicht. Für die regelmäßige Verursachung metaphysischen Gruselns liebe ich Nensch.



Hast Du "emergent"... (keine/0) (#52)
von Harald Raffalski
verfasst am 14.1.2004 um 22:03:35

angeklickt?
hallo Martin, schön Dich wieder bei nensch zu sehen!


[ Bezug ]


Merci, Harald. (keine/0) (#53)
von Martin de Rungs
verfasst am 14.1.2004 um 22:18:47

Klar war ich der emergente. Ist ja auch die einzige Position, ohne Schwierigkeiten. Energieerhaltung, ts ts. Die lebenden Systeme sind antientropisch. Warum wundert dies niemanden?

[ Bezug ]


Anm. d. K. (keine/0) (#54)
von Martin de Rungs
verfasst am 14.1.2004 um 22:35:09

Ok, hab nochmal nachgelesen. Der Emergentismus bereitet mir deshalb keine Schwierigkeiten, weil ich Lemma 3 von Bieri ganz und gar nicht für ausgemacht halte. Und Vorteile hat sie überdies, die santa e.: Sie schließt einen (zusätzlichen) Substanzdualismus nicht aus.

[ Bezug ]


Sancta Emergentia benedices tibi (keine/1) (#57)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 15.1.2004 um 09:01:24

Magst Du auch die Entropie verletzen, den zweiten Hauptsatz läßt Da aber noch ganz, gelle?

Beim Substanzdualismus wird der HS allerdings angenagt.

Und richtig: Ein Emergentismus mutiert, ontologisch verstanden, in der Tat zum Dualismus.
Aber doch nicht zum Substanzdualismus. Möchtest Du den auch noch ins metaphysische Gepäck?

Jedenfalls: Welcome back!

[ Bezug ]



OT: Lingua latina (keine/0) (#58)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 15.1.2004 um 10:34:38

Tausche „t” für „s”

[ Bezug ]


t-s t-s (keine/0) (#78)
von Martin de Rungs
verfasst am 16.1.2004 um 09:58:01

Da willst Du mir auch noch ein a für ein u vormachen. Santa patientia!

[ Bezug ]


Bin ich blynd? (keine/0) (#79)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 16.1.2004 um 10:01:41

Vermutlich, denn ich finde die Vormachungsstelle nicht.

Wo tat ich ein solches?

[ Bezug ]



Tatung (keine/0) (#92)
von Martin de Rungs
verfasst am 16.1.2004 um 11:58:07

Blynd? Scheinzo: Da tatst es dort, wo Da meine brief-höfliche zweite Person mit Da ansprechen tatest.

[ Bezug ]


Du soll mich doch... (keine/0) (#95)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 16.1.2004 um 12:03:20

…der Dreckfehlertoifel holen!

[ Bezug ]


Bin lieb mit der Entropie (keine/1) (#90)
von Martin de Rungs
verfasst am 16.1.2004 um 11:53:34

und verletze selbst Hauptsätze nicht. Ob man diese aber gelten lassen kann, ist eine andere Frage. Warum eigentlich nicht? Genau hab ich mir das noch nie überlegt, aber auf den ersten Blick dürfte es zunächst nur darauf ankommen, das betrachtete System richtig abzugrenzen, in welchem der Test auf die Gültigkeit der in Frage kommenden thermodynamischen Hauptsätze zu machen wäre.
Wie genau erklärst du denn die Verletzung des zweiten HS durch Santa E.?

Zum Substanzdualismus: Nein, den brauche ich als Emergentiker nicht. Ich dachte eher an ein zusätzliches Postulat: Herkömmlich lässt sich zwischen „Geist” und „Geist” im Sinne von mens und spiritus unterscheiden; als emergent betrachte ich ausschliesslich ersteren. Sofern der „echte” Geist, also der spirituelle sozudingens, den Tod des Leibes überlebt, muss man ihm eine eigene Substanz zusprechen. Aber er gehört hier zum Thema.

[ Bezug ]



Sanct E.... (keine/0) (#97)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 16.1.2004 um 12:07:58

verletzt ihn nicht, aber die substanzdualistische Annahme, muss erklären, wie die „res cogitans” auf die „res extensa” einwirkt, ohne dabei Energie zu verbrauchen. Physikalisch ist das nicht einfach erklärbar, oddr?

Das zusätzliche Postulat ist interessant, bedürfte aber noch der weiteren Explikation, wie denn „mens” und „spiritus” zueinander stehen. Inklusive einer Vermeidung oder Lösung des "mind-mind"-Problems.

[ Bezug ]



Knorr. (keine/0) (#100)
von Martin de Rungs
verfasst am 16.1.2004 um 12:19:24

„Aber er gehört hier nicht zum Thema.” Häddisch eischedlisch sache wolle.

[ Bezug ]


Glossar (keine/0) (#60)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 15.1.2004 um 11:25:07

Eine wirklich sehr konzise Beschreibung der wichtigsten Richtungen findet sich
hier

Bitte da auch dem "links"-button folgen, ist erhellend.



Naaaaa ja.... (keine/1) (#62)
von Jan Koernicke
verfasst am 15.1.2004 um 11:54:28

Wittgenstein als 'Sprachdualisten' einzuordnen erscheint mir …gewagt. Unter die Kategorie Dualismus - zwei Substanzen gehört das nicht wirklich.
Ebenso unklar ist mir die Unterscheidung von monistischen und dualistischem Epiphänomenalismus.

Sehr gelungen finde ich Michael Pauens Einführung in die Philosophie des Geistes. - Ach ja, Dirk, wo bleibt die Literaturliste?

[ Bezug ]



Nun, ich fand die... (keine/0) (#66)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 15.1.2004 um 13:45:01

Konstruktion „Sprachendualismus” auch etwas gewagt, aber offenbar, wie Google lehrt, ist es zumindest keine Ad-hoc-Erfindung (s. etwa hier Fußnote 78).

In jedem Falle wird aber Wittgenstein noch nicht schon dadurch zum Dualisten, dass er hie und da Grenzen zieht und boolesche Entscheidungen trifft.

Wohl wahr.

[ Bezug ]



Ja, Nein, Vieleicht. (keine/2) (#63)
von Ralf Poschmann
verfasst am 15.1.2004 um 12:24:09

So lauten jedenfalls in der richtigen Reihenfolge meine Antworten auf die folgenden drei Fragen:
  • Is menschliches Bewußtsein emergent (die Originalfassung von Dirks Überschrift)?
  • Ist der Streit zwischen Dualisten und Monisten endgültig entscheidbar?
  • Gelingt die Schaffung einer künstlichen Intelligenz?
Ist menschliches Bewußtsein emergent?
Emergenz bedeutet das Auftreten neuer Eigenschaften, die sich nicht aus den Eigenschaften der einzelnen Komponenten ableiten lassen, aus denen sich das Gesamte zusammen setzt. Beim Versuch eines Beweises der Nichtemergenz, d.h. dass sich das Bewußtsein aus den Eigenschaften seiner Komponenten ableiten läßt, könnte man auf vielen verschiedenen Beschreibungsebenen ansetzen: Das Gehirn setzt sich aus den Neuronen zusammen, diese aus Atomen und Molekülen, diese wiederum aus noch kleineren Partikeln.

Unter „beweisen” würde ich in diesem Zusammenhang „berechnen” verstehen. Also frisch ans Werk gegangen und ein Gleichungssystem für das gesamte Gehirn aufgestellt. Die kleinste Einheit in diesem Gleichungssystem könnte ein N-Tupel bilden. Jedes Tupel bildet ein Neuron ab, N wäre die Anzahl der Verbindungen zu anderen Neuronen. Häufig wird davon ausgegangen, dass ein Neuron etwa 1000 Synapsen hat, an denen es mit anderen Neuronen wechselwirkt. Dieses Netzwerk mit 10^10 Tupeln mit jeweils 1000 Verbindungen ist bereits so komplex, dass die gesamte Kapazität des Universums nicht mehr ausreichen würde, um irgendwelche Berechnungen anzustellen.

Aber selbst wenn man das nicht glauben mag: Um Berechnungen zu starten, muss jedes der Tupel mit Parametern versorgt werden, die den inneren Zustand des betreffenden Neurons widerspiegeln und die momentanen Aktivitäten an allen seinen Synapsen. Zu diesem Zweck ist ein Scan jeder Zelle notwendig, d.h. man muss den Zustand der Atome und Moleküle in der Zelle herausfinden. Da der augenblickliche Zustand der Atome und Moleküle wiederum von ihrem eigenen Innenleben abhängt, muss man mit seinem Scan eine weitere Ebene absteigen, auf die subatomare Partikelebene. Spätestens hier ist dann aber Schluss, weil einem die Heisenbergsche Unschärferelation eine untere Grenze setzt. Eine zweite nichterfüllbare Bedingung auf dieser Beschreibungsebene ist die Forderung nach Gleichzeitigkeit. Das ist nicht nur ein praktisches Problem sondern auch ein theoretisches, weil es die gewünschte Gleichzeitigkeit nicht gibt, nichts, was örtlich voneinander getrennt ist, kann nach der Relativitätstheorie jemals gleichzeitig sein.

Übrigens bedeuten diese Überlegungen - sollten sie richtig sein - auch das Aus für irgendwelche Beamträume, wenn damit verstanden wird, einen Körper auf subatomerer Ebene an einem Ort zu scannen und an einem anderen wieder zusammenzusetzen, weil die Gleichzeitigkeit für den Scan des gesamten Objekts theoretisch unmöglich einzuhalten ist.

Ist der Streit zwischen Dualisten und Monisten endgültig entscheidbar?
Im Endeffekt bedeutet die Nichtberechenbarkeit gleichzeitig die Nichtbeweisbarkeit eines der beiden Standpunkte. Heute nicht und vermutlich zu keinem zukünftigen Zeitpunkt, weil uns Zeit und Raum für unsere Beweisversuche / Berechnungen absolute Grenzen setzen. Für mich hat es den Anschein, dass das Pendel zwischen Dualisten und Monisten immer hin und her schwingt, je nachdem, wer gerade eine plausiblere Adhoc-Erklärung für Vorgänge hat, wer die eloquenteren „Verkäufer” auf seiner Seite weiß und wie der Zeitgeist insgesamt gerade so ist.

Popper ist übrigens für mich eigentlich weniger ein Dualist als mehr ein Pragmatiker. Wenn man den Zusammenhang zwischen dem Bewußtsein und der darunter liegenden Materie sowieso nicht schlüssig beweisen oder widerlegen kann, dann macht eine der entsprechenden Ebene angepasste Beschreibung mehr Sinn. So interpretiere ich jedenfalls seine Drei-Welten-Theorie. Das ist pragmatisch.

Gelingt die Schaffung einer künstlichen Intelligenz?
Das Emergenzproblem steht einem bei der Schaffung einer künstlichen Intelligenz meiner Meinung nach nicht im Wege. Man kann Systeme schaffen, die intelligent sind und deren Wirkungsweise man nicht bis ins Detail versteht, die natürliche menschliche Reproduktion ist ja das einfachste Beispiel.

Für die Beurteilung einer künstlichen Intelligenz müsste man zunächst einmal allgemein anerkannte Definitionen für die beiden verwendeten Begriffe „künstlich” und „intelligent” finden, die es ja nicht gibt und vermutlich nicht geben kann. Wenn man aber probeweise als Bedingung „künstlich=nicht organisch” und „intelligent= kann zum eigenen Vorteil lügen” einsetzt, dann fallen einem sofort entsprechende und vermutlich bald machbare Beispiele ein.

Mein derzeitiger Liebling ist die Vorstellung von einem Auto in einem Automobilversuchslabor. Nachdem dieses am Morgen aus dem Firmennetz erfahren hat, dass heute Crashtests auf seinem Programm stehen, „erkrankt” es. Mal melden die Sensoren einen Defekt der Bremsen, mal fällt die Motorkontrolle aus. Wegen den notwendigen Reparaturen der Monteure verschiebt sich der geplante Crashtest, das Auto bleibt ganz. Alle Module des Fahrzeugs sind einzeln entwickelt und überschaubar: Unfallvorbeugung, Kommunikation mit dem Netz, Berichterstattung über einzelne Fahrzeugteile. Im Zusammenwirken entwickeln sie intelligentes Verhalten, das Auto „lügt”, um Schaden von sich selbst fernzuhalten. Wie in vielen anderen Fällen auch wird den Mechanikern diese intelligente Lösung gar nicht auffallen, irgendwann werden sie das „defekte” Steuerungssystem gegen ein anderes austauschen, das, obwohl gleich aufgebaut, nicht mehr geügend Zeit finden wird, um sich über den geplanten Test zu informieren und Gegenmaßnahmen zu ergreifen.

Das sich KI in den Labors der KI-Forscher manifestieren wird, halte ich für die weniger wahrscheinliche Hypothese, eher wird sie sich on-the-fly irgendwo und lange unbemerkt entwickeln.




Emergenz und Berechnbarkeit (keine/2) (#83)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 16.1.2004 um 10:26:37

So ganz überzeugt mich Dein Nachweis der Unberechenbarkeit nicht.
Zum einen ist die schiere Menge noch kein Argument für die prinzipielle Unberechenbarkeit.
Zum anderen würde ich bezweifeln wollen, dass man auf atomarer Ebene suchen muss, um den momentanen Zustand eines Neurons zu determinieren.

Die „Beamträume” legen ein klassisches Gedankenexperiment nahe: Wenn ich nämlich die gesamte Information wirklich hätte, dann könnte ich sie ja nicht nur nach Alpha Centauri, sondern auch nach Tau Ceti schicken. Welcher der dort zusammengesetzten DHKs hat nun „mein” Bewusstsein?

Popper: Das Problem der Popperschen Theorie, oder besser: eines davon, ist, dass sie seinem eigenem wissenschaftstheoretischen Kriterium nicht standhält: Die Drei-Welten-Theorie ist nicht falsifizierbar.

Das Autowerkstattbeispiel gefällt.

[ Bezug ]



Berechenbarkeit (keine/0) (#107)
von Ralf Poschmann
verfasst am 16.1.2004 um 16:33:00

Die prinzipielle Nichtberechenbarkeit für alle Zukunft sollte man tatsächlich nicht behaupten, zumindestens dann nicht, wenn man der Zukunft noch ein paar Freiheitsgrade zugestehen möchte. Es war einfach eine Abschätzung auf der Basis des heute bekannten: Größe des Universums und Anzahl der Teilchen. Wenn man auf damit einen „klassischen” Computer bauen würde, dann könnte dieser nicht zu einem Ergebnis kommen.

Aber da das Universum größer ist als ein menschliches Gehirn und dieses vermutlich vollständig aus im Universum beschaffbaren Ersatzteilen aufgebaut ist, besteht tatsächlich die prinzipielle Möglichkeit, in der Zukunft mal alles durchzurechnen, was im Kopf passiert - in einer Rechenzeit, die kleiner oder gleich der Realzeit der ablaufenden Vorgänge im Gehirn ist, sonst würde es ja keinen großen Sinn machen.

Bei der Beschreibung des Neurons auf atomarer Ebene hatte ich im Kopf, dass bei dem Scan eines Neurons in einem einzigen Augenblick z.B. gerade eine elektrische Entladung genau durch dieses Neuron laufen könnte, die ich zur Beschreibung des mentalen Zustands des Besitzer dieses Neurons benötige. Ich kann also nicht das Neuron als Einheit betrachten. Die nächsttiefere Ebene hatte ich dann halt mit Atomen und Molekülen angesetzt. Aber selbst wenn Du hier noch eine Zwischenschicht verwenden würdest, käme dieses Problem wieder auf Dich zu, weil auch die Elemente dieser Zwischenschicht wieder ein differenziertes Innenleben besitzen.

Das beantwortet auch die Frage nach dem Bewußtsein nach dem Beamen. Alle Kopien von Dir, sind vom ersten Zeitpunkt an eigenständige Personen mit eigenständigem Bewußtsein. Das kann gar nicht anders sein, weil z.B. aufgrund der Quantentheorie ein bei der Erschaffung der Kopie identisches Elementarteilchen (alle Protonen, Neutronen und Elektronen sind identisch) eine eigenständige Existenz beginnt. Das eine zerfällt etwas früher als das andere … sodass sich die beiden anfänglich ziemlich identischen Kopien mit jedem Augenblick ihrer Existenz immer weiter voneinander entfernen. Meiner Meinung nach besteht hier auch überhaupt kein Problem, weil man ja wegen der Quantenunschärfen überhaupt keine identischen Kopien (auch bei t=0) hinbekommt!

Bei Meister Popper ist mir nicht ganz klar, was Du falsifizieren möchtest. Ich habe seine Dreiweltentheorie eigentlich wie folgt verstanden: Da man aufgrund der Komplexität weder die Psyche auf materielle Vorgänge zurück"rechnen" kann noch die Welt der Theorien - besonders die noch nicht entdeckten - auf psychische Vorgänge, läßt man die Grundlage der Beziehungen vollkommen offen und beschränkt sich auf die Untersuchung gewisser Wechselwirkungen. Dazu muss man sich weder auf einen monistischen noch auf einen dualistischen Standpunkt stellen, weil ja die Entscheidung (derzeit?) nicht treffbar ist.

Besonders auf dem Gebiet abstrakter mathematischer Erkenntnisse gefällt mir diese Herangehensweise außerordentlich gut. Wo war denn z.B. der Satz des Phytagoras vor seiner Entdeckung? Wenn man hier ganz trocken sagt, in der Welt der Theorien, für die (derzeit?) nicht gesagt werden kann, in welcher Beziehung sie zur materiellen oder zur psychischen Welt steht, bin zumindestens ich zufrieden gestellt. Ich muss keine Glaubensentscheidung mehr treffen nach dem Motto: „Glaubst Du an Gott ja oder nein?” Sondern ich kann die andere Frage, „Existiert Gott?” mit einem einfachen „Das kann man nicht wissen” beantworten. Das behagt mir jedenfalls besser, als mich im monidualistischen Glaubenskrieg auf eine Seite schlagen zu müssen.


[ Bezug ]



To beam or not to beam... (keine/1) (#130)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 17.1.2004 um 16:16:56

is quantum physix really the answer?

Hmmm? du schreibst „Alle Kopien von Dir, sind vom ersten Zeitpunkt an eigenständige Personen mit eigenständigem Bewußtsein.” und dies, weil sich die jewiligen physischen Kopien auf Quantenebene sofort unterschiedlich verhielten. Letzteres stimmt zwar, aber der Schluß erscheint doch gewagt. Ich weiß zwar, dass manche Leute (Penrose etc.) Quantenphänomene für Bewusstsein verantwortlich machen, aber dass diese Erklärung nun gut begründet oder auch nur produktiv ist, ist mir noch nicht aufgefallen (Wenn Du gute Gründe nennst, wäre ich Dir dankbar, denn ich habe ein dummes Gefühl bei solch summarischen Aussagen).

In jedem Falle wäre ein derartiger Mechanismus, bei dem einzelne Quantenereignisse makroskopische Wirkungen haben, nicht nur weit ab vom Rest der Biologie (die ja über massive Parallelität aus unsicheren Komponenten verlässliche Systeme aufbaut und den Ausfall von ein paar hundert Neuronen gar nicht merkt), sondern auch von dem Rest der Physik. Schrödinger war meines Wissens mit seiner Mieze nicht sehr zufrieden.

Meister Popper (sehr schön: Meister Popper!): Wenn man Herrn Popper so versteht, dass er uns einfach nur von einer Entscheidung abrät, dann ist da in der Tat nicht viel zu falsifizieren. M.E. konstatiert Popper aber sehr wohl

  • (ontologisch verstanden) eine Existenz der drei Welten
  • deren wechselseitige Beeinflussung und
  • deren kategoriale Unterschiedlichkeit (ein Ding gehört zu I, II oder III).
Da gäbe es einiges zu falsifizieren, oder?

[ Bezug ]


Kopien (keine/1) (#131)
von Ralf Poschmann
verfasst am 18.1.2004 um 18:35:49

Die ganze Beam-Problematik setzt meiner Meinung nach voraus, dass man davon ausgeht, das mit dem Transport aller Materie des Gebeamten auch seine gesamte Persönlichkeit, d.h. sein Geist teleportiert wird. Da beim Beamen auf quantenphysikalischem Niveau gearbeitet wird, muss der Geist vollständig in den Quanten stecken. Das steht allerdings im Widerspruch mit der Tatsache, dass man an der unterliegenden Hardware ziemlich viel ändern kann (viele Neuronen zerstören), ohne das die Identität der Person sich ändert. Das Leib-Seele-Problem wird sozusagen mitgebeamt und bleibt ungelöst! Für mich verschwindet dieser Widerspruch auf einer ganz anderen Ebene: Beamen ist physikalisch unmöglich, d.h. man kann eine Person weder im Raum verschieben (zerstörendes Lesen), noch sie duplizieren (nicht zerstörend).

Meiner Meinung nach ist es hier ähnlich wie mit Zeitreisen und anderen interessanten Dingen. Man kann sich dem Sachverhalt von verschiedenen Seiten nähern. Philosophisch stellt man fest, dass ein Vatermord ein logisches Paradoxon erzeugt. Physikalisch stellt man fest, dass man Überlichtgeschwindigkeit benötigen würde. Geht man davon aus, dass die Wirklichkeit eine Einheit darstellt, dann muss aus jeder beliebigen Betrachtungsrichtung dasselbe Ergebnis erzielt werden: Zeitreisen gehen nicht.

Mit dem Beamen ist es vollkommen analog: Informationstheoretisch ist die Informationsmenge zu groß, physikalisch die Energie, logisch treten Paradoxa auf. In diesem Fall drei Seiten derselben Medaille.

Was Popper betrifft, da verstecke ich mich jetzt besser mal hinter Joschas breitem Rücken: Die drei Popper-Welten sind ja nur seine Konzepte der Welt, nicht die rätselhafte Welt selbst. Hier haben wir allerdings wirklich wieder einen sehr schönen Zirkel: Das Modell der drei Welten existiert in den drei Welten: als Theorie, in unseren Gedanken und materiell gedruckt oder elektronisch festgehalten. Falls Joschbina nicht noch einen drauf setzen möchte und die materielle Welt ganz weglässt (in der Wirklichkeit und / oder dem Modell).  

[ Bezug ]



Na, so langsam können wir ja mal... (keine/2) (#133)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 19.1.2004 um 14:49:54

ans Eingemachte gehen, Ralf.

Dir ist klar, dass ein Repräsentationalist ganz anderer Meinung ist als Du. Er sagt: Ich auch mit ganz anderer Hardware die selben Phänomene erzeugen. Theoretisch wäre es sogar möglich, ein Bewusstsein auf eine andere Basis aufzusetzen: Hirn -> Computer.

Oder, Jan, ist das prinzipiell unmöglich?

Hier ergäbe sich mal die Möglichkeit zur Engführung der Diskussion.

P.S.: „Da beim Beamen auf quantenphysikalischem Niveau gearbeitet wird, muss der Geist vollständig in den Quanten stecken.” Das leuchtet ja nicht ein, oder? Da bei einer Nierentransplantation auf Organebene gearbeitet wird, muss die Nierenfunktion auf Organebene stattfinden? Man müsste eine Ebene tiefer gehen, und ist dann auf der Gewebe-Ebene. Noch tiefer, und es findet sich die Zell-Ebene. Auf beiden darunterliegenden Ebenen findet „Nierenfunktion” statt. Aber auch auf „Organebene”. Und darüber (humorale Steuerung)! Nö, leuchtet für mich nicht.=

[ Bezug ]



Das Duplizieren... (keine/1) (#135)
von Soenke Greimann
verfasst am 19.1.2004 um 15:06:11

…ist für mich weniger ein philosophisches Problem, als vielmehr ein praktisches. Wenn ich die Möglichkeit und Energie hätte, exakte Duplikate von Subatomaren Teilchen an beliebiger Stelle herzustellen, dann müßte ich auch Menschen oder Lebewesen „kopieren” können. Problematisch wird hier nicht die Frage, ob man „Bewußtsein” oder „Seele” mitkopiert - ich gehe mal davon aus, daß Bewußtsein der physischen Basis folgt und aus ihr hervorgeht, ob emergent oder nicht, kann da dahinstehen - sondern die Frage der Informationsbeschaffung. Wie finde ich heraus, welches Teilchen gerade genau wo ist - und das hinsichtlich aller Teilchen, die ich kopieren will. Und hier kriegen wir wieder einen deftigen Tritt von Heisenberg dorthin, wo's wehtut.

Aber ansonsten - gesetzt den Fall oben angegebenes wäre möglich - gäbe es mich nach dem Kopiervorgang eben zweimal. Was aber nicht schlimm wäre, da meine „Kopie” zwar auch „ich” ist, aber eben nicht bleibt. Denn nach der Kopieraktion macht er ja zwangsläufig andere Erfahrungen als das Original.

[ Bezug ]



Beamen ist vielleicht weniger problematisch... (4.33/3) (#161)
von Joscha Bach
verfasst am 20.1.2004 um 15:53:39

...als Du und Ralf das wahrhaben wollen. Wenn ich gar nicht nach Ort und Impuls frage, sondern den ganzen Laden ohne Nachgucken irgendwoanders hin schicke, hab ich aus Sicht Heisenbergs kein Problem. Das schließt übrigens auch multiple Kopien aus.
Die realen Beam-Experimente funktionieren genau so. Quanten haben keine Identität! Wenn ich den Quantensalat in Gegend A mit dem in Gegend B verschränke, so kann ich die in A liegende Struktur gegebenenfalls in B aktualisieren, dabei "tunnelt" das gebeamte Objekt aus makroskopischer Perspektive gewissermaßen von A nach B. Die räumliche Trennung von A und B ist eher eine Form der Anschauung als eine apriorische Gegebenheit (siehe Bells Theorem). Bis jetzt hat wohl niemand eine Idee, wie das Beamen praktisch mit Leuten und Kaffeetassen funktionieren soll, aber man soll nie nie sagen.

[Sönke, übrigens habe ich Sylvester bei der Serverumstellung des Universums die Kopien von Ralf und Dir leider vertauscht. Mir ist das erst aufgefallen, als ich die Nensch-Texte schon instanziiert hatte, und wollte es daher nicht rückgängig machen, weil es zuviel Aufwand bedeutet hätte, die anderen Leute neu zu installieren (der Grund war nicht Dirk, der zwar sehr differenziert, aber dafür ziemlich aufgeräumt war, sondern eher Boris mit seiner vielschichtig verschlungenen Brachialpoetik). Ich hab daher einfach Eure personalen Identitäten vertauscht, ich hoffe, Ihr kommt damit jeweils gut zurecht.]

[ Bezug ]



TOT: Dummerweise hast Du... (keine/1) (#162)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 20.1.2004 um 16:06:44

bei der Serverumstellung auch das „i” in „Silvester” in ein „y” vertauscht. Oder wolltest Du auf Deinen Lieblingssänger hinweisen?

[ Bezug ]


Hrmph. (keine/2) (#164)
von Joscha Bach
verfasst am 20.1.2004 um 16:13:21

Motz lieber nicht rum, sonst lösch ich alles noch mal, aber dann guck ich genau, wen ich wieder installiere! (Harmoniesüchtig, pah!)

[ Bezug ]


Das Prinzip... (keine/1) (#170)
von Soenke Greimann
verfasst am 20.1.2004 um 18:03:10

…hatte ich ja schonmal von Seiten der SF ins Spiel gebracht. Wenn man Heisenberg einfach mitverschickt, gibt's natürlich keine Probleme. Die hätten wir allerdings sehr wohl beim Duplizieren, obgleich man auch diese Thematik trotz „Heisenberg-Kompensator” bei Star Trek nur rudimentär aufgegriffen hat…

Problematisch wird's dann spätestens beim Transport über relativistische Entfernungen und Impulsveränderung. Denn der Impuls ginge ja nicht verloren, beim Transport, odd'r? (Ich stelle mir das etwas doof vor, von einem Raumschiff, welches sich mit 250.000km/h in Richtung y bewegt, auf ein Schiff gebeamt zu werden, welches sich mit 250.000km/h in die Gegenrichtung bewegt, nur um dann mit Δv an die Wand zu kacheln.)

[ Bezug ]



Dergleichen könnte ein großes Problem sein, (keine/1) (#172)
von Joscha Bach
verfasst am 20.1.2004 um 18:18:58

vor ein paar Jahren las ich mal eine Geschichte, wo Leute, die sich vom Dach eines Hauses teleportierten, unten zerdetscht wurden, weil sie nicht daran gedacht hatten, die potentielle Energie loszuwerden.

Man beachte jedoch, daß Dein Zugeständnis massiv über das von Ralf hinausgeht, der aus mir unverständlichem Neglect aktueller Beamforschungsparadigmatik jeglicher Teleportation abhold ist.

[ Bezug ]



Nanana! (keine/1) (#179)
von Ralf Poschmann
verfasst am 20.1.2004 um 19:22:53

Nach dem Googeln von „Neglect” möchte ich zunächst mal einen nicht näher benannten Nenschen zitieren: …Du glatzköpfige Ratte? Kommt gleich was geflogen, dann is Ruhe und Harmonie! Ok: glatzköpfig nehme ich natürlich zurück!

Die Berechnungen für die Bewegung größerer Materiekomplexe in einer Warpblase haben ergeben, dass die Energie unseres Universums dafür nicht ausreichen würden. Im Endeffekt ist das für mich die in Formeln ausgedrückte Antwort der Natur „Geht nicht” auf unsere schönen Gedankenmodelle.

Vieleicht möchte ich an dieser Stelle auch nur unsere Gesundheitsministerin unterstützen. Die Deutschen bewegen sich eh schon zuwenig, wenn sie sich jetzt auch noch zum Bier holen an den nächsten Kiosk beamen könnten, um die zweite Halbzeit nicht zu verpassen…

[ Bezug ]



Die Warpblase... (keine/2) (#182)
von Joscha Bach
verfasst am 20.1.2004 um 19:38:42

…erfordert vermutlich das Erzeugen eines hinreichend starken Feldes, um das gewünschte Objekt aus der Raumzeit zu kippen. Ich würde aber tippen, daß die Energie zweier mittelgroßer Schwarzer Löcher völlig ausreichen dürfte.

Die Verschränkung erfordert jedoch nichts dergleichen. Sie erzeugt lediglich einen Zustand, in dem das Nicht-Örtlichkeitsprinzip zum Tragen kommen kann, d.h. es geht darum, die Information, die eine normalerweise lokale Situation individuiert, im Raum verteilt zu haben und woanders abzurufen. Das geht ziemlich preiswert, weil sich energetisch nichts bewegt.

Der Neglect hatte für mich gar keine bösartige Konnotation (jedenfalls entspricht es meinem normalen Bösartigkeitslevel); es dauert mich, wenn ich Dich solcherart zur Anhäufung schlechten Karmas provoziert habe!

[ Bezug ]



Aber wer... (keine/1) (#137)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 19.1.2004 um 15:24:17

sagt uns denn, dass wir auf die subatomare Ebene müssen?

Wenn ich in Neurophysiologie richtig aufgepasst habe, dann interessieren nur die Neuronenverschaltungen und ihre momentanen Aktivitäten (=Depolarisationszustände).

Weit weg von Heisenberg oder Quantenphänomenen.

Zum „ansonsten”: Blöd nur, dass Du Dich bisher immer nur als ein Ich erlebt hast.
Wie fühlt es sich denn an, wenn man in einen Apparat steigt und wenn man herauskommt, macht man zweierlei Erfahrungen?

Na???

[ Bezug ]



Na!!! (keine/1) (#138)
von Jan Koernicke
verfasst am 19.1.2004 um 15:56:14

Keiner macht 'zweierlei' Erfahrung. Das ist doch Quatsch mit Hüske!

Man kommt aus dem Apperat genauso heraus, wie man hereingegangen ist. Es wurde halt nur eine Kopie von mir erstellt; aber das ändert ja nichts daran, dass sich an mir als Original gar nichts geändert hat.

…denkt das andere Original auch.

[ Bezug ]



So... (keine/0) (#139)
von Soenke Greimann
verfasst am 19.1.2004 um 16:08:21

…isses…

Die überlichtschnelle Erfahrungsverbindung zwischen den beiden Kopien müßte man mir erstmal nachweisen.

[ Bezug ]



Und was ergibt sich aus (keine/0) (#191)
von Michael Oltmanns
verfasst am 20.1.2004 um 20:42:54

dem Umstand, dass es DICH jetzt zweimal gibt? Diese Art Fragestellung gab es einmal bei Star Trek: Next Generation. Riker war irgendwie zweimal vorhanden. Daraus ergeben sich diverse interessante Verwicklungen…

[ Bezug ]


Nö... (keine/0) (#201)
von Soenke Greimann
verfasst am 21.1.2004 um 17:24:45

…eben nicht. Denn auch wenn die zwei Rikers exakt gleiche Erinnerungen teilten (nämlich bis zum Moment des „Unfalls”), so sind die hernach gemachten Erfahrungen - und damit die charakterliche und menschliche Entwicklung dezidiert anders verlaufen. Ein Klon meiner wird nie ich sein können, weil ihm „meine” Kindheit fehlt.

Schwierig wird bei einer Duplikation meines Körpers und Bewußtseins nur, der „Kopie” klarzumachen, daß sie zwar ein vollwertiger Mensch ist, aber als „Kopie” natürlich keinen Anspruch auf mein Leben, mein Haus, mein Auto, etc. besitzt… Oder aber ich arrangiere mich derart, daß ich mit meinem „Alter Ego” öfters mal Rollen tausche und mein Leben „teile”. Wird aber schwierig, solange ich keine Möglichkeit finde, alle Empfindungen und Erfahrungen vernünftig auszutauschen.

[ Bezug ]



Warum? (keine/1) (#205)
von Michael Oltmanns
verfasst am 21.1.2004 um 20:06:51

Wieso fehlt ihm deine Kindheit? Wenn wir einmal annehmen, das Original würde versterben. Wer sollte denn dann noch feststellen können, ob der Kopie deine Kindheit wirklich fehlen würde? Nur das Original wäre in der Lage, diesen Umstand zumindest anzuzweifeln. Würde die Kopie das Original niemals treffen oder von deren Existenz erfahren, du könntest mit der Kopie jeden erdenklichen Test anstellen - niemand könnte die fehlende Kindheit der Kopie nachweisen.

Was unterscheidet denn die Rechte des Originals von den Rechten der Kopie? Beide sind nach allen Regeln unserer bisherigen Wissenschaft ein Original.

Lediglich Tests à la „Bladerunner” könnten hier vielleicht dienlich sein.

Oder natürlich Dr. Crusher oder Dr. Phlox, die kennen natürlich irgendwelche Tachyon-basierte Experimente, womit es doch wieder praktikabel.

Jedes Beam-Duplikat ist hinterher ein vollständiges Individum. Unsere bisherigen Rechtssprechung kann mit diesem Umstand nicht umgehen, ebenso wie es nach meinem Wissen noch immer keine international verbindlichen Bestimmungen im Umgang mit künstlicher Befruchtung oder gar Clon-Babies gibt…

[ Bezug ]



Ein lustiger Klon... (keine/0) (#206)
von Soenke Greimann
verfasst am 22.1.2004 um 01:44:55

…damit meinte ich tatsächlich einen biologisch gezüchteten Ableger mit meiner DNA. Und den könnte man sehr leicht überführen, der wüßte nämlich vermutlich nicht mal, wie der Hund hieß, den wir in unser Kindheit hatten.

Bei der „Kopie” wird's schwieriger, die könnte mich tatsächlich nach dem Kopiervorgang umbringen und nahtlos meinen Platz einnehmen. Der Gag beim (gedankenexperimentellen) Beam-Duplikat ist ja gerade, daß da ein fertiger Mensch mit einer bereits vorhandenen Persönlichkeit einfach so aus der Maschine flutscht, wohingegen bei biologischen Klonen meiner Ansicht nach - die Umgehung medizinischer Probleme vorausgesetzt - überhaupt gar keine Probleme bestünden. Jeder Klon wächst schließlich zu einer eigenständigen Person heran.

Wäre ein interessantes Problem. Wie teilt man ein Leben auf?

[ Bezug ]



Der lustige Klon (keine/0) (#209)
von Aldo K. Ernstbrunner
verfasst am 23.1.2004 um 15:00:57

der aus der Kopiermaschine tritt, ist ja genau wie ich zum Zeitpunkt des Kopierens, das heißt, alle notwendigen Daten werden aufgenommen und verarbeitet. Wo die Kopie entsteht, ist egal, die Daten können auch mal kurz in mein Ferienhaus verschickt werden, wo eine Kopiermaschine steht, und heraus trete ich, um meinen Urlaub zu geniesen. Ich denke genau da weiter, wo ich aufgehört habe und weiß, dass soeben meine Kopie in meiner Stadtwohnung zerstört wird, denn da nützt sie ja grade niemandem.  Am Ende des Urlaubs lasse ich meine Daten dann wieder schnell  zurückschicken.
Kein Problem, theoretisch, oder?

[ Bezug ]


Doch Problem... (keine/1) (#210)
von Soenke Greimann
verfasst am 23.1.2004 um 15:57:59

…denn das Bewußtsein ist egozentrisch. Es ist auf einen Körper beschränkt. Selbst wenn es verdoppelt würde und in der Ferienwohnung ein weiteres - meinetwegen deckungsgleiches - Bewußtsein weiterexistiert, müßte jenes - Du - in der Stadtwohnung vernichtet werden, und ich glaube nicht, daß Du dem neutral gegenüber stündest.

Sicher, für den Rest der Welt ist kein Unterschied bemerkbar. Aber da „Du” und „DuKopie” nicht dasselbe, sondern nur das gleiche seid, bist „Du” dann tot, wohingegen jedoch Deine „Kopie” Dein Leben nahtlos übernimmt.

Man könnte jetzt philosophieren, daß das Konzept „Aldo K. Ernstbrunner” nie aufhören wird, zu existieren, „Du” also weiterexistierst. Aber ich bin mir ziemlich sicher, daß „Deine” Todeserfahrung relativ real sein wird.

[ Bezug ]



Personenbegriff (keine/1) (#211)
von Jan Koernicke
verfasst am 23.1.2004 um 19:00:07

Angenommen, Du hast einen Freund eine Weile nicht mehr gesehen - sei die Weile auch nur ein Tag oder eine Stunde. Woran kannst/ willst Du erkennen, ob der gute sich inzwischen kopiert und vernichtet hat? Warum sollte Dein Freund 'nur' noch der Gleiche, aber nicht mehr derselbe sein?

Angenommen, diese Teleport-Maschine wird tatsächlich eines Tages entwickelt (und verkauft): Diese Maschine garantiert, dass der Benutzer 1. im gleichen Augenblick 'vernichtet' und 'kopiert' wird und 2. das 'Vernichten' in einem Sekundenbruchteil völlig schmerz- und überrestlos geschieht. Was sollte dann ein Argument gegen das Benutzen dieser Maschine sein? Die Benutzer begehen zwar theoretisch Selbstmord, allerdings erstellen sie im gleichen Augenblick eine völlig identische Kopie - praktisch also ein Teleport. Ich sehe da kein echtes Problem…

[ Bezug ]



Ich schon... (keine/0) (#212)
von Soenke Greimann
verfasst am 23.1.2004 um 20:16:48

…für mich ist es egal, ob mein Freund oder seine „Kopie” vor mir steht. Ich behaupte lediglich, daß es für mich nicht egal wäre, weil ich aufhören würde, zu existieren.

Klar, da entsteht dann am anderen Ende jemand, der nach allen bekannten Regeln der Identitätsfeststellung ich ist und überdies auch glaubt, ich zu sein. Das ändert jedoch nichts daran, daß ich meinen Empfindungen mit der Vernichtung durch den Fernkopierer ein Ende setze.

Für die Außenwelt ist es egal, weil nicht überprüfbar. Aber ich, also der Sönke, der hier diese Sätze schreibt, wäre dann nicht mehr da.

Und wieso klassifiziert man das denn eigentlich nicht als Tötung? Weil man einen Baum absägen darf, wenn man einen neuen pflanzt? Man muß sich schon vor Augen halten, daß man da einem vollwertigen Menschen die Lampe ausknipst.

[ Bezug ]



Selbstausknipsung (keine/0) (#213)
von Jan Koernicke
verfasst am 23.1.2004 um 20:27:26

Also unter den oben geschilderten Bedingungen (also wenn es ganz sicher ist, dass es funktioniert) würde ich's machen. Selbstausknipsung, die das Leben ungemein erleichtert.

[ Bezug ]


Naja... (keine/0) (#214)
von Soenke Greimann
verfasst am 23.1.2004 um 20:38:18

…vielleicht für Leute, denen das ganze ohnehin zuviel ist. Die könnten sich dann in der schönen Gewißheit die Lampe ausmachen, weil am anderen Ende jemand rauskommt, der die Chose übernehmen muß.

Aber ich wäre doch sehr gern den Rest meines biologischen Lebens höchstselbst dabei. Und da mache ich - pardon - einen Unterschied zwischen mir und meiner Kopie. Das Bewußtsein wird ja auch nur dupliziert, nicht übertragen!

[ Bezug ]



Nix knisp! (keine/0) (#217)
von Joscha Bach
verfasst am 3.2.2004 um 14:46:50

Das Problem mit dem Aus- oder Umknipsen ist, glaube ich, kein ontologisches, sondern ein kognitives. Offenbar würde Jans Vorschlag nicht auf eine Todeserfahrung hinauslaufen (Du sollst ja ruckartig aus dem Dasein befördert werden), oder auf einen Sönkeverlust, den Deine Umgebung erleiden müßte (die schließlich der vollkommen befriedigenden Kopie teilhaftig wird). Auch der kopierte Sönke wird keinen Grund zur Klage sehen. Das Problem hat nur einer: es ist der noch zu kopierende Sönke, der seine Vernichtung antizipiert.

Wenn wir aber ganz funktionalistisch davon ausgehen, daß Du eine über lokalen Materiephänomenen supervenient realisierte Struktur bist und sonst nichts, so sollte es nichts ausmachen, wenn wir dieselbe Struktur woanders supervenieren lassen. Selbst für Dich nicht. Dein Unbehagen ist also paradox (ich sag nicht, daß es unverständlich ist!).
Stell Dir vor, die Physik würde entdecken, daß das Universum eine binäre Wellenfluktuation ist, die mit allem was darin ist ca. aller 10-hoch-minus-23 Sekunden einen Nulldurchgang erlebt und dabei aufhört zu existieren. Wir merken das jedoch nicht, weil das Universum mit demselben „Innenzustand” wieder instanziiert wird. - Daran könnte man sich doch gewöhnen, oder?

Ich vermute, das Unbehagen beim Kopierbeamen liegt nicht darin begründet, daß Deine Person vernichtet wird, sondern darin, wie unser kognitives System die Kategorie „Identität” ablegt. So etwas wie „Identität” ist nämlich gar keine Eigenschaft „in der Welt”, sondern eine komplette Konstruktion, die unserem Geistesapparat beim Ordnen der Phänomene hilft. Ein Objekt als eines mit einer eigenen Identität zu betrachten (also „die Katze” statt „eine Katze” zu sehen) läuft darauf hinaus, das Objekt mental mit einer Weltlinie (also einer Art Biographie) auszustatten.
Beim Kopierbeamen wird diese Weltlinie jedoch durchbrochen - jemand erzeugt eine neue Instanz, die nicht die alte Biographie erhält (wohlgemerkt - nur in unserer mentalen Betrachtung, in Wirklichkeit hat sie die ja!), und der alte Träger der Weltlinie wird über den Jordan geschickt (und dieser Jordan ist wiederum nur in unserer Vorstellung relevant).

Ist das tröstlich?

PS: Bislang ist nix angekommen, hoffentlich ging unterwegs nichts verschütt.

[ Bezug ]



To knips or not to knips... (4.00/3) (#218)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 3.2.2004 um 22:42:19

Das „Knips-Problem” , Joscha, ist ganz einfach erklärt:

Wir alle wissen, dass es eine Zeit gibt, in der wir „nicht waren”. Mit diesem Wissen (inwieweit es realitätshaltig ist, lasse ich mal dahingestellt, da es für das Argument irrelevant ist) wachsen wir auf.

Die meisten von uns stellen sich den Tod als ein Aufhören dieser „Weltlinie” vor: Das was einmal „noch nicht war und dann wurde” (die personale Identität) hört auf.

Bei Kopierbeam-Experimententen sind wir gezwungen, genau das anzunehmen, das Ende der je-meinigen personalen Identität.

Phänomenologisch ist für das Individuum eine Kopierbeamung todesäquivalent und daher wenig reizvoll.

[ Bezug ]



Nicht ganz so einfach (4.00/3) (#219)
von Joscha Bach
verfasst am 4.2.2004 um 01:34:29

stellt es sich für mich dar, lieber Plenker, ist doch die Todesabneigung nicht unbedingt an die Vorstellung meiner vorherigen und nachherigen Nichtexistenz gebunden, sondern zu gewissen Teilen auch ans Sterben. Soweit ich weiß, war ich schon immer da… Interessant ist der Umstand, daß das vorherige Nichtexistieren im Betrachter bei weitem nicht dasselbe Unbehagen verursacht wie das nachherige.
Die in unserem Fall betrachtete Abneigung scheint mir jedoch derjenigen wesensverwandt zu sein, die die meisten Menschen eine Hirnoperation weitaus stärker fürchten läßt als eine am Herzen, was ich als Indiz dafür sehe, daß es die personale Identitätserhaltung an sich, nicht nur die Todesvermeidung ist, die Sönke motivierte.

[ Bezug ]


Der Tod... (keine/0) (#220)
von Soenke Greimann
verfasst am 9.2.2004 um 17:46:46

…ist etwas persönliches Gefürchtetes und wie ich vermute, auch Erfahrenes. Und selbst wenn zwei oder beliebig viele nahezu identische Personen existent gestellt würden, meinethalben durch Bachsche Multiduplikation, so möchte ich doch behaupten, daß der Kopiervorgang insoweit auch den Selbsterhaltungstrieb erfassen dürfte.

Wenn es 12 Millionen Sönke-Klone gäbe (the mind reels!), so würde doch keiner von ihnen derjenige sein wollen, der stirbt. Daß das „Konzept”, die „Schablone” erhalten bleibt, ist für das Individuum irrelevant, da es sich selbst als „Unikat” begreift. Womit? Mit recht! Denn ab dem Zeitpunkt der Divergenz, dem „Kopiervorgang” verlaufen die Entwicklungsprozesse von „Kopie” und „Original” vielleicht in Teilen parallel, ganz sicher jedoch nicht deckungsgleich…

In anderen Worten: Die Tatsache, daß meine Umwelt nichts davon merken würde, wenn der kopierte „Klon” meine Rolle übernimmt, macht es nur noch gruseliger. Meine individuelle Wahrnehmung wird durch den „Antritt” der Urlaubsreise enden. Der auf Malle aus dem Gerät steigende kopierte Sönke würde bei Antritt der Rückreise subjektiv „sterben” und eine dritte Kopie die Amtsgeschäfte hier übernehmen. Selbstmord ohne Gewissensbisse…

[ Bezug ]



Thema-Abschweifer (keine/0) (#221)
von Deniz Yildirim
verfasst am 9.2.2004 um 18:08:05

Betreffend Tod.
21 Gramm, das ist das Gewicht, das der Mensch beim Ausatmen und im Augenblick des Todes verliert, sagt man. Hat irgendjemand schon herausgefunden warum genau?

Ich hab da schon meine Vorstellungen, aber es würde mich schon interessieren, weshalb immer genau 21 Gramm.

[ Bezug ]



Seltsam... (keine/0) (#222)
von Soenke Greimann
verfasst am 9.2.2004 um 23:36:31

…hätten es nicht 23 sein können? Oder ist das der Durchschnitt? Ich könnte mir vorstellen, daß die durchschnittliche Lungenfüllung Luft soviel wiegt, nach Anreicherung mit C02

[ Bezug ]


Muß was anderes sein (keine/0) (#224)
von Klaus Betke
verfasst am 10.2.2004 um 08:24:44

Im günstigsten Fall (wenn in diesem Zusammenhang das Wort „günstig” gestattet ist) Einatmen - Ausatmen - Exitus sind es 0.7 Gramm gegenüber dem Gerade-Luft-geholt-Gewicht, wenn man bei einem Atemzug einen halben Liter Luft einsaugt…

[ Bezug ]


Sagt man? (keine/0) (#223)
von Martin von Arndt
verfasst am 10.2.2004 um 00:03:11

Sagt man? Sagt wer?

Klingt für mich irgendwie nach Josef Winkler. Der sagt sowas auch andauernd und ich glaube es ihm nicht, da mag er es noch so gebetsmühlenartig vor sich hinsagen.

Sagt man?

Sagt wer?

[ Bezug ]



sagen sie (keine/0) (#225)
von Deniz Yildirim
verfasst am 10.2.2004 um 08:45:09

Na zum Beispiel Diese da. Doch leider sagen die eben halt auch immer nur "man sagt". Und ich dachte es gibt vielleicht eine Erklärung dafür, doch da schweigt "man" bis jetzt. Ich kann es irgendwie auch nicht so recht glauben, es ist ja auch kein Durchschnitt, sondern jeder Mensch soll genau 21 Gramm verlieren, egal welches Lungenvolumen oder sonstiges Volumen er ausmacht, wurde mir erzählt (genau genommen eine Kollegin, die es wahrscheinlich auch nicht besser weiss). Da ich dann auf keinerlei glaubhaften Informationen gestossen bin, warf ich die Frage mal euch an die Füsse.

Obwohl es schwer nach Gerücht tönt, habe ich eben trotzdem das Gefühl, dass was dran sein muss.

(Ich habe ja auch Nase und Mund verloren, lebe aber immer noch. Oder? Mögen nämlich auch so gegen die 21 Gramm gewesen sein).

[ Bezug ]


Hört sich in der Tat... (keine/0) (#226)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 10.2.2004 um 08:54:59

schwer nach Gerücht an.

Aber immerhin mit einem Hintergrund, jemand hat nämlich diese Experimente gemacht.

Meine bescheidene Meinung: Entweder es ist etwas simples Physiologisches (Stuhlabgang ist recht häufig) oder schlicht Quark.

[ Bezug ]



Quark (keine/0) (#227)
von Deniz Yildirim
verfasst am 10.2.2004 um 09:11:06

ja wahrscheinlich. Aber danke für die Experimente. Ich fühl mich schon etwas schwerer und spüre den Boden wieder.

[ Bezug ]


Noch ein Link, (keine/2) (#234)
von Isabella Buranich
verfasst am 10.2.2004 um 14:12:50

der in diesem Zusammenhang von Astralkörper spricht und zumindest ein bisschen was über Messtechnik und ein "Wägebett" zeigt.

[ Bezug ]


Ich glaube eher, (keine/0) (#230)
von Carola Graf
verfasst am 10.2.2004 um 11:49:52

daß neben dem Stuhlabgang, den ich auch für wahrscheinlich halte, da beim Sterben sämtlicher Muskeltonus zum Erliegen kommt (wobei ich allerdings anzweifle, daß der immer genau die 21 Gramm vervollständigt), eher die Tatsache gilt, daß das wirklich Quark ist.
Denn ich wage zu bezweifeln, daß ein Sterbender unmittelbar vor seinem Ableben und ebenso unmittelbar danach jemals aufs Gramm genau gewogen wurde.
Das ist sicher so eine pseudoesotherische Behauptung, um die Frage nach der Existenz einer Seele wieder „aufzuprickeln”.

[ Bezug ]


Habe gerade in (keine/0) (#231)
von Carola Graf
verfasst am 10.2.2004 um 11:53:37

den Link von Dirk hineingelesen.
Ich glaube einfach nicht, daß diese Versuche wirklich gemacht wurden.

[ Bezug ]


warum nicht? (keine/0) (#232)
von Deniz Yildirim
verfasst am 10.2.2004 um 11:57:55



[ Bezug ]


Ich bin von Natur aus (keine/1) (#233)
von Carola Graf
verfasst am 10.2.2004 um 13:30:10

ein „ungläubiger Thomas”.
Und ich glaube eben, daß die Leute, die diese Versuche (angeblich) gemacht haben, die Ergebnisse entweder so hingebogen haben, wie sie sich das wünschen, oder aber eben einfach nur behaupten, die Versuche gemacht zu haben.
Sollte jemand tatsächlich einen Sterbenden auf der Waage beobachtet und einen Gewichtsunterschied von 21 Gramm ermittelt haben, dann kann das ganz platte Gründe haben: beim Erschlaffen kippte eine Hand von der Waage, fiel auf den Schrank nebenan und wurde so zum Teil nicht mehr mitgewogen; dann der von Dirk erwähnte Stuhlabgang; usw. usf.
Und btw: wenn ich will, daß ich weniger auf die Waage bringe, dann schaffe ich das auch mittels Verlagerung meines Gewichts von der Ferse auf die Zehen, durch Justieren der Waage auf „Sowas von null”, und wenn das alles nichts hilft, bin ich der Überzeugung, daß nur der Lichteinfall schuld daran ist, daß mein Gewicht ein klein wenig höher erscheint, als ich es haben will.

[ Bezug ]


Probanden (keine/0) (#235)
von Hildegard K. Thies
verfasst am 10.2.2004 um 23:04:18

Gibt da jemand vor, dass er eine zuverlässige statistische Erhebung über das Gewicht eines Körpers vor und nach dem physischen Tod gemacht hat? Falls dem wirklich so wäre, drängt sich mir die Frage auf, woher der Autor die Probanden hatte, in den Jahren kurz vor 1946?

Bezieht sich der im Titel erwähnte Nonsens auf die Beobachtung der Gewichtsabnahme oder die Existenz einer Seele? Wer die Sache vertiefen möchte, kann sich ja das Buch besorgen. Vorab ein Blick auf die Sekundärliteratur: das erste wurde 1994 geschrieben, der Rest vor über achtzig Jahren, nämlich 1907, 1911 und 1920. Warum der Autor nicht noch mit seinen Zitaten bis Nosferatu zurückgegangen ist? Vielleicht hätte es dort noch ein paar mehr Belege gegeben?? Nicht, dass ich Nosferatu per se abqualifizieren möchte, aber er ist aus rein sprachlichen Gründen schon oft falsch verstanden worden.

Was mich betrifft, so bin ich der festen Überzeugung, dass man eine evtl. vorhandene Seele bestimmt nicht wiegen kann und sie trotzdem existieren kann: auch wenn das den Physikern als unmöglich erscheinen mag.


[ Bezug ]



Der Bericht (keine/1) (#236)
von Marcus Eckert
verfasst am 11.2.2004 um 16:07:05

http://www.ualberta.ca/~allanf/contents/soul.pdf

[ Bezug ]


Die Wissenschaft hat festgestellt, festgestellt. (keine/2) (#237)
von Hildegard K. Thies
verfasst am 12.2.2004 um 00:35:57

Vielen Dank für deine Mühe. Da hat im Jahr 1907 ein Autor über sechs Fälle berichtet. Und, was sagt der Statistiker dazu? Ich hab es nur diagonal gelesen, so zum Beispiel, dass Hunde keinen Gewichtsverlust nach dem Hinscheiden haben. Warum wollen die unbedingt beweisen, dass der Mensch (k)eine Seele hat? Und dass der Hund keine haben mag, was bestimmt einige bestreiten werden, berechtigt uns noch lange nicht zur Tierquälerei.

Das erinnert mich an den Astronauten, der sagte, er sei so viel im Weltraum unterwegs gewesen und habe Gott nicht angetroffen. Andere, wie Kübler-Ross, die über Nahtoderfahrungen berichten, erwähnen „Wesen”, die ihnen und anderen begegnet sind. Wem soll ich glauben? Denen, denen nichts begegnet ist, vielleicht auch, weil sie keine entsprechende Antenne haben? Ich tendiere zu denen „mit Antenne”. Sollen die anderen fleißig Leichname wiegen. Sinnvoller fände ich, wenn sie sich um lebende Menschen kümmerten.

[ Bezug ]



Astro vs. Kosmo (keine/1) (#238)
von Martin von Arndt
verfasst am 12.2.2004 um 00:38:47

Der Astronaut war ein Kosmonaut.
Damit will ich nicht klugscheißen, nur andenken, wes Geistes Kind er war und wer ihm diesen Spruch zu tun nahegelegt haben könnte.

Ansonsten absolut d'accord.

[ Bezug ]



Nicht einverstanden (keine/0) (#239)
von Joscha Bach
verfasst am 12.2.2004 um 17:43:48

Der Logik des Autors zufolge wäre der Gewichtsverlust ein Hinweis auf die Trennung einer physikalischen Seelensubstanz vom Körper, und insbesondere vom menschlichen Körper. Daß die Frage, ob Menschen eine Seele, Hunde jedoch keine besitzen, umstritten und also interessant war, unterstreichst Du selbst, und damit beantwortest Du Deine Frage, was die Begründung dieser Experimente ist.
Wenn man so wie der Experimentator meint, einen Hinweis auf das Weiterexistieren nach dem Tod gefunden zu haben, dann hat man einen guten Grund, sich nicht nur um lebende Menschen zu kümmern, denn bekanntlich verbringt der Mensch ungleich viel mehr Zeit damit, tot zu sein, als zu leben. Jeder Hinweis, daß man sich auf die Phase des Totseins einstellen sollte und jede Information über ihre Natur hat daher unschätzbaren Wert.

Das alles hat nichts damit zu tun, welche Tendenz Du selbst hast (insbesondere dann, wenn Du die Begründung schuldig bleibst), oder ob der alte McDougall falsch lag - basierend auf dem, was er glaubte (daß ein Gewichtsverlust beim Tod ein Hinweis auf eine den Körper verlassende Seele ist) und seinem Wertesystem (das die Experimente mit Sterbenden und Hunden angesichts des Erkenntnisgewinns vertretbar erscheinen ließ), mutet Deine Aufforderung, sich in den Untersuchungen auf Lebende zu beschränken (oder gar nichts zu untersuchen) sehr sonderbar an, um es behutsam auszudrücken.

[ Bezug ]



Sonderbar. (keine/0) (#241)
von Hildegard K. Thies
verfasst am 12.2.2004 um 20:58:55

Mich mutet es sonderbar an, wenn jemand zu wissenschaftlichen Zwecken einen Sterbenden kurz vor dem Tod wiegt, abwartet, bis er seinen letzten Atemzug gemacht hat und ihn dann noch mal wiegt. Ich kann nur hoffen, dass diese Menschen noch jemanden anderen bei sich hatten, als sie starben.

Wo der Autor wohl seine Probanden herhatte? Gefangene, die sich nicht mehr wehren konnten oder vielleicht vorher für Zigaretten der Forschung ihre sterbliche Hülle verkauft hatten?

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Romantikerin? (keine/0) (#245)
von Joscha Bach
verfasst am 12.2.2004 um 23:40:53

Das sanfte und morphiumgedämpfte Ins-Kissen-Kuscheln mit Händchen-Halten im versammelten Familienkreis anläßlich des Ablebens ist wohl eher eine beglückende Ausnahme als die Regel, was modernes Krepieren betrifft, und auf einer amerikanischen Tuberkulosestation des Jahres 1907 dürfte es noch deutlich unidyllischer zugegangen sein als heute.
Man kann wohl davon ausgehen, daß McDougalls Tuberkuloseopfer alleinstehende arme Leute waren, die ihre letzte Praxisgebühr schon lang hinter sich hatten. McDougall hat vermutlich reichlich Gelegenheit gehabt, jede Sentimentalität gegenüber dem Sterbebetrieb einzubüßen, und es dürfte wenig Unterschied gemacht haben, ob seine Versuchspersonen auf irgendeiner stinkenden, verwanzten Pritsche oder auf seinem Wiegebett verröchelten.

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Ol'McDougall (keine/0) (#249)
von Hildegard K. Thies
verfasst am 13.2.2004 um 00:46:45

Weiß man, wie er verstarb? Ich würde mich nicht wundern, wenn er sich umgebracht hätte.

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Dr. MacDougall (keine/0) (#260)
von Marcus Eckert
verfasst am 13.2.2004 um 10:27:13

Vielleicht wäre es hilfreich sich vor Augen zu führen, was für eine Zeit 1907 in Amerika war. Wenn du möchtest, gebe ich dir gerne einen Einblick in die ethischen Spielregeln der damaligen Zeit. Du würdest erkennen können, vorausgesetzt du möchtest es, dass MacDougall1 keinen Anlass für Selbstmordgedanken hatte.

Der Clan der MacDougall hat eine beeindruckende Historie und wundert es da, dass es in North America eine MacDougall Society gibt, nebst Mitgliedsantrag.

Er wusste seine Ergebnisse übrigens sehr gut einzuschätzen.

1 So viel Zeit muss sein, bei so einem ernsthaften Thema.

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Abwiegen/abwägen. (keine/0) (#264)
von Hildegard K. Thies
verfasst am 13.2.2004 um 20:44:03

Bestimmt ist MacDougall eine interessante Persönlichkeit, nur: zunächst befremdet es mich , dass jemand im Anblick von Sterbenden ans Wiegen denkt.

Ich stehe auch Mutter Theresa nicht unkritisch gegenüber, da sie und ihre Schwestern  lediglich Symptome lindern und es anderen überlassen, die Ursachen zu beseitigen. Sie stehen der modernen Familienplanung desinteressiert bis ablehnend gegenüber. Trotzdem finde ich ihr Wirken bewunderungswürdig, wird doch dadurch vielen Menschen eben das erspart, was Joscha mit Gelassenheit betrachtet: irgendwo vergessen zu krepieren.

Vielleicht findet sich ein Drehbuchautor, der sich mit MacDougalls Leben beschäftigt. Einen Film darüber würde ich mir bestimmt ansehen.

Das mit dem möglichen Selbstmord habe ich nicht provokatorisch gemeint. Ich glaube, Menschen  wie MacDougall verfallen oft dem Größenwahn, der Depression  oder einer Sucht, was oft im Selbstmord endet.


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Herr Diplom-Statistiker univ. Pecher antwortet (keine/1) (#240)
von Eckhard Pecher
verfasst am 12.2.2004 um 20:12:04

Frau H.T.* aus ? schrieb uns Folgendes:
Sehr geehrte Damen und Herren,
Ich habe kürzlich von einem Wissenschaftler gelesen, der im Jahre 1907 Experimente an Sterbenden (n=6) durchgeführt hat. Dabei beobachtete er einen geringen Gewichtsverlust unmittelbar bei Eintreten des Todes. Dies wurde von ihm als Indiz für die Existenz einer Seele angesehen.

Was sagt der Statistiker dazu?

Für eine Antwort wäre ich Ihnen dankbar und verbleibe

mir freundlichen Grüßen
H.T.*

*vollständiger Name ist der Redaktion bekannt

Hier die Antwort unseres Experten: Hmmm, tja, also ich weiss nicht recht. Eine Stichprobe von n=6 hat üblicherweise noch recht wenig statistische Aussagekraft. Allerdings wäre ich bei einer sehr dichten Messfolge (ob diese hinreichend dicht war, mag ich jetzt nicht beurteilen) mit einem plötzlichen Abfall der Werte genau im Augenblick des Todes schon bei einer recht geringen Stichprobe (evtl. schon bei n=2) geneigt, hier eine nicht zufällige Beobachtung zu vermuten.

Über die Ursache dieser Beobachtung kann allerdings dadurch noch keine Aussage getroffen werden. Es sind Messfehler möglich, beispielsweise durch eine Gewichtsverlagerung bei Todeseintritt. Insbesondere sollte auch ein tatsächlicher Gewichtsverlust mit rein physiologischen Ursachen  (also Abgrenzung zu der „metaphysischen” Erklärung des „Seelenaustritts”), die noch nicht hinreichend erforscht sind, als mögliche Erklärung in Betracht gezogen werden.

Die rein statistische Perspektive einmal verlassend, kann ich mir schwerlich vorstellen, dass ein „immaterielles” Konzept wie die Seele mit einem „materiell” zu beobachtenden, messbaren Gewicht zu vereinbaren wäre.

Ich hoffe, Ihnen hiermit gedient zu haben.

Diplom-Statistiker univ. Eckhard Pecher

Haben auch Sie Fragen an unsere Experten? Besuchen und schreiben Sie uns auf www.nensch.de. Die Anmeldung und unser Service sind für Sie kostenlos.  

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Die Nichte. (keine/0) (#242)
von Hildegard K. Thies
verfasst am 12.2.2004 um 21:50:25

Lieber Briefkastenonkel,

zunächst hatte ich gedacht, du wolltest mich verarschen. Nicht, dass ich das nicht ertragen könnte: ich denke oft, gewisse Sachen werfen mehr Licht auf den Verarscher als dessen Objekt.

Dann habe ich beschlossen, mir den Passus "Die rein statistische Perspektive einmal verlassend, kann ich mir schwerlich vorstellen, dass ein „immaterielles” Konzept wie die Seele mit einem „materiell” zu beobachtenden, messbaren Gewicht zu vereinbaren wäre."  genauer anzusehen.

Da fühlte ich mich tatsächlich bestätigt! Mache ich mir was vor, lieber Onkel? Missverstehe ich alles zu meinen Gunsten? Ich hatte nämlich deswegen schon Krach!

Liebe Grüße!

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Adorno hatte unrecht... (keine/0) (#244)
von Eckhard Pecher
verfasst am 12.2.2004 um 22:34:20

von Wahrem und Falschem, Ernst und Ironie.

Es gibt halt doch so manches…

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In diesem Zusammenhang (keine/0) (#243)
von Hartmut Stoepler
verfasst am 12.2.2004 um 21:56:24

finde ich den Begriff „Stichprobe” etwas makaber. Aber da geht wohl mein Phantasie mit mir durch.

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Die Statistik ist eigentlich egal. (keine/0) (#246)
von Joscha Bach
verfasst am 13.2.2004 um 00:00:06

Die Frage, ob die Mensa in der Lage ist, Speiseeis zu servieren, kann gegebenenfalls mit n=1 Observationen positiv beantwortet werden, wenn ich nämlich tatsächlich das fragliche Resultat beobachten und eine Fehlbeobachtung mit hinreichender Sicherheit ausschließen kann.

Deshalb ist es interessanter, zu überlegen, ob McDougall geflunkert hat, oder ob sich sein Meßergebnis irgendwie erklären läßt. Der Vorschlag, die Differenz durch Gewichtsverlagerung zu erklären, greift beispielsweise nicht, weil McDougall sich selbst und einen Assistenten abwechselnd aufs Bett schnallte und erfolglos versuchte, durch Herumwälzen eine Reaktion der Waage zu erzielen. Das Gewicht der in der Lunge enthaltenen Atemluft ist natürlich irrelevant, weil diese ungefähr dieselbe Dichte wie die Umgebungsluft hat und daher keinen Druck auf die Waage ausüben kann. Auch das Gewicht von Exkrementen spielt keine Rolle, weil diese auf dem Bett verblieben. Besser ist die Theorie, daß es durch den Herzstillstand zu einem kurzfristigen Hitzestau im Körper kommt, der die Verdunstungsgeschwindigkeit von Körperflüssigkeiten erhöht, aber sie überzeugt mich trotzdem nicht ganz, weil ich mir nicht recht vorstellen kann, daß es dem Sterbenden gelingt, in wenigen Sekunden 0,02 Liter Wasser zu verdampfen, ohne daß sich Dampfwölkchen erheben.

Das Argument, daß die Seele immateriell ist, spielt ebenfalls keine Rolle, weil McDougalls Überlegung, daß der Gewichtsverlust mit der Seelensubstanz zusammenhängen könnte, nicht besonders zwingend ist. Der gemessene Gewichtsverlust bleibt trotzdem zu erklären.

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Messfehler? (keine/0) (#248)
von Isabella Buranich
verfasst am 13.2.2004 um 00:26:19

Ich weiß nicht, wieviel das Bett und die Personen gewogen haben, jedenfalls wahrscheinlich 4 Größenordnungen mehr als der zu erwartende Gewichtsverlust, dazu noch ein kleines Sample, ... Es wundert mich gar nicht, dass die Ergebnisse so widersprüchlich sind.

Erstaunlicher finde allerdings, dass noch niemand die wahrscheinlich bekannteste Formel der Welt herausgeholt und eine wirre Materieverlust-daher-Seele-gleich-Energie Theorie aufgestellt hat.

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Größenordnungen und Seelenenergie (keine/0) (#254)
von Joscha Bach
verfasst am 13.2.2004 um 02:56:59

Entscheidend ist nicht das Gewicht der Meßanordnung sondern ihre absolute Sensibilität, wenn es darum geht, den Fehlerbereich zu bestimmen. Leider hat McDougall seine diesbezüglichen Daten nicht publiziert, obwohl er andeutet, entsprechende Untersuchungen vorgenommen zu haben.

Bei der Recherche nach der Materieverlust-Seelenenergie-Formel bin ich auf folgendes gestoßen:

E = mc² +/- 3d6   (die Art von Scherz, die Dirk immer nicht versteht, oddr?)

sowie einen Essay über die Herleitung der in den einzelnen Chakren beheimateten Energietypen aus den Energieniveaus von Elektronenorbitalen über den Umweg einer Periodentafel der Elemente und natürlich eine Reihe von Referenzen auf Deine Idee, bei denen die eine darauf hinweist, daß bei einer direkten Freisetzung der Energie mit deutlich Schlimmerem als Hiroshima zu rechnen sei. Bei der Betrachtung der Frage, ob die Hölle exothermisch oder endothermisch ist (der Rest auf der Seite sind Physikerwitze sehr unterschiedlicher Qualität) wird der Umstand, daß Seelen Energie besitzen, als Argument für einen stetigen Temperaturanstieg gewertet, vorausgesetzt, die Ausdehnungsrate der Hölle ist geringer als die Zuwachsrate an Seelen.

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Unterhaltsame (keine/0) (#256)
von Isabella Buranich
verfasst am 13.2.2004 um 04:12:01

Literatur. Ich habe gerade ein Buch * wiedergefunden, in dem heißt es: "Der Körper ist das Mittel eines Quanten-Gottes, mit der Energie der physischen Welt umzugehen. Der Körper ist der Energieaspekt des Körper-Geist-Systems." Dann wird der Geist als Feld paramagnetischer Energie beschrieben, und zum Drüberstreuen noch kurz die Felder Ätherleib und Aura behandelt, usw. Was soll ich noch dazu sagen?

* Die Quantengötter - ein neues Verständnis der Kabbalah mit praktischer Gebrauchsanweisung

[ Bezug ]


Wozu man nichts sagen kann... (keine/0) (#257)
von Joscha Bach
verfasst am 13.2.2004 um 04:46:14

Das klingt, als hätte Jeff Love an der Stelle, an der Gary Zukav* bekifft war, ein komplettes Delirium erlitten.
Ich hätte größte Lust, auch mal so ein Buch zu schreiben. Leider gibt es für Parainformatiker derzeit kaum Perspektiven.

*Die tanzenden Wu-Li-Meister - diesen Kleister mußten in meiner Kindheit alle lesen, ich kann mir denken, Du kennst das auch

[ Bezug ]



Kleine Pingeligkeiten (keine/1) (#258)
von Eckhard Pecher
verfasst am 13.2.2004 um 07:57:40

Das Argument, daß die Seele immateriell ist, spielt ebenfalls keine Rolle, weil McDougalls Überlegung, daß der Gewichtsverlust mit der Seelensubstanz zusammenhängen könnte, nicht besonders zwingend ist. Der gemessene Gewichtsverlust bleibt trotzdem zu erklären.

Ich denke schon, dass es relevant ist, da es zusätzlich zu der Frage, ob das Beobachtete durch das Seelenentfleuchen erklärbar ist (was ich ja ebenso stark angezweifelt habe), auch noch die Operationalisierung (Daran messbar, ob es einen Gewichtsverlust beim Sterben gibt) seiner zu Grunde legenden Hypothese (Es gibt eine Seele) in Frage stellt.

Ein gewisses statistisches Verständnis ist hier immer noch hilfreich, denn wenn es sich lediglich um n=1 mit lediglich zwei Messwerten handeln würde (einmal vor dem Sterben, einmal danach), so wäre die Evidenz wesentlich geringer als bei einer längeren Zeitreihe mit plötzlicher Änderung zwischen zwei Messwerten (unmittelbar vor und unmittelbar nach dem Tod).
Dein Kantinenbeispiel ist grundsätzlich richtig (man denke an Popper, kritischer Rationalismus und All-Aussagen).
Mit minimaler Einschränkung höchstens. Keine ganz glatte Null beim imaginären p-Wert. Denn es könnte ja sein, dass in der Tiefkühltruhe zusätzlich nacheinander (in einen kleinen runden Hohlraum) Milch, Zitronensaft, Zucker und was auch sonst noch hinein gehört verschüttet worden sind. Beim Herausnehmen einer Packung mit gefrorenen Hühnerflügeln ist der entstandene Klumpen dann auf einen nebenan stehenden Wagen gefallen. Ähnlich unbemerkt ist er dann an der Theke in einen kleinen Becher gefallen, den die Bedienung gerade zum Einsammeln des Trinkgeldes bereit gestellt hast. Und Du hast das als für Dich bereitgestellten Eisbecher interpretiert.

Damit würde es sich dann noch nicht um eine erworbene Befähigung (im Sinne der willentlichen Reproduzierbarkeit) handeln, sondern eher um eine Art Messfehler. Wenn Du allerdings einen Monat später (nach 30 Tagen Kantinenabstinenz) schon wieder einen Becher mit etwas vorfindest, das wie Speiseeis schmeckt, dann sinkt der imaginäre p-Wert vielleicht von 10 hoch minus 20 auf etwa 10 hoch minus 40.

Vielleicht aber findest Du auch einen Becher mit etwas, das zwar wie Speiseeis aussieht, aber irgend etwas ganz anderes ist, das nur zufällig das gleiche Aroma hat und dadurch bei Dir die gleichen Geschmackseffekte verursacht.

Dann hast Du nicht das Speiseeis (Marke „die Seele”) entdeckt, sondern irgend etwas anderes.

 

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Übrigens habe ich gerade festgestellt... (keine/1) (#247)
von Joscha Bach
verfasst am 13.2.2004 um 00:04:01

… daß mein Computer beim Ausschalten ruckartig vier Gramm weniger wiegt. Dabei spielt es eigenartigerweise eine Rolle, ob ich vorher Windows oder Linux am Laufen hatte; bei Linux ist der Gewichtsverlust nämlich deutlich geringer (ich hätte das Gegenteil erwartet) und verläuft deutlich gradueller über den Shutdown-Prozeß verteilt.
Bitte teilt mit, falls Ihr ähnliche Resultate erhaltet. (Was sagen die MacOS-Leute?)

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Interessant (keine/2) (#250)
von Deniz Yildirim
verfasst am 13.2.2004 um 01:33:58

Hier meine Experiment-Ergebnisse. Jedoch muss ich darauf hinweisen, dass noch zu viele Störfaktoren einige Protokolle beeinflussten und dies teilweise zu Ungenauigkeiten führte.

Beim Ausschalten meines kleinen iBooks, wiegt es 5 Gramm weniger. Das meines Kollegen knappe 3 Gramm. Also das ist mir ein Rätsel, trotz gleichen Betriebsystems OSX. Vielleicht könnte der Gewichtsverlust-Unterschied in der Seelen-Grösse (RAM) liegen. Ich nehme einmal an, dass die Seele des Computers beim Ausschalten den Körper (also das Gehäuse) verlässt und dieser mehr oder weniger vom Gewicht her der Selbe bleiben sollte. Könnte aber auch sein, dass bei mir der zusammenhängende Bildschirm den geringeren Gewichtsverlust ausmacht, weil das Licht beim Ausschalten flüchtet…ähm…oderso. Diesbezüglich fällt mir gerade auf, dass es wichtig ist, bei solchen Untersuchungen auf die Bildschirmhelligkeit zu achten (falls dieser zusammenhängt), denn der Unterschied von 2 Gramm des Gewichtsverlustes der beiden Geräte, könnte darauf zurückführen, dass bei ihm gerade der Bildschirmschoner aktiviert war und zwar ein ziemlich einfacher in grau und schwarz. Dumm nur, das mir das gerade erst jetzt bewusst geworden ist. Wobei es noch nicht alles erklärt, denn 2 Gramm durch unterschiedliche Bildschirmaktivitäten scheint mir etwas zu viel. Da muss noch mehr sein, das wir noch nicht begriffen haben, vor allem sollten wir unsere Beobachtungen noch etwas genauer protokollieren. Ziemlich sicher kommt es auch auf das Modell an, oder spielen hier Äusserlichkeiten keine Rolle?

Nach Abkühlung des Computers, lassen sich auch noch unterschiedliche Gewichtsverluste beobachten. Diese treten aber jeweils erst nach ca. zehn Minuten auf, ebenfalls auch zu berücksichtigen, wie lange er schon „heiss gelaufen” ist.
Weitere Versuchsreihen werden noch mit zusätzlich externen Festplatten und sonstigen damit verbundenen Geräten durchgeführt, um zu beweisen…

[ Bezug ]



merkt's einer? (keine/0) (#251)
von Deniz Yildirim
verfasst am 13.2.2004 um 02:03:31

Es hat sich ein Fehler eingeschlichen.

[ Bezug ]


Computer haben keine Fontanellen (keine/0) (#252)
von Joscha Bach
verfasst am 13.2.2004 um 02:16:21

Soviel ich weiß, haben die PC-Hersteller bisher noch gar nicht darüber nachgedacht, wie die entsprechende Substanz das Gerät verläßt, und man sollte beispielsweise untersuchen, ob Wärmeleitpaste den Gewichtsverlust beschleunigt oder verzögert. Auf jedem Fall würde ich erwarten, daß Lüfterdrehzahl zum Zeitpunkt des Ausschaltens einen wichtigen Faktor darstellt. Hast Du das beim Wiegen des Laptops Deines Kollegen berücksichtigt?

[ Bezug ]


gelüftet... (keine/0) (#253)
von Deniz Yildirim
verfasst am 13.2.2004 um 02:42:00

…ist das noch nicht, nein. Werde den Versuch nochmals starten. Aber erst muss ich ihnen eine Weile Ruhe und Schlaf gönnen.

Ich glaube auch nicht, dass die PC-Hersteller jemals darüber nachgedacht haben.

Aber Fontanellen? Im Bezug auf was?

[ Bezug ]



Die Fontanellen... (keine/0) (#255)
von Joscha Bach
verfasst am 13.2.2004 um 02:58:46

…sind bekanntlich und nach übereinstimmender Darstellung zahlreicher Quellen (z.B. des Tibetanischen Totenbuchs) derjenige Ort, an dem sich die Seele aus dem Körper zwängt.

[ Bezug ]


Erste Ergebnisse bestätigen Ihre Erkenntnis (keine/2) (#263)
von Marcus Eckert
verfasst am 13.2.2004 um 11:28:42

Sehr geehrter Herr Bach,

Ihr Versuch mit verschiedenen Betriebssystemen auf der Waage (Computerseele) habe ich erfolgreich nachvollziehen können. Leider ist mir beim Versuchsaufbau ein kleines Malheur passiert, das mehr als ein (n=1) Messergebnis leider vorerst ausschließt. Daher möchte ich anderen geneigten Experimentatoren drei unbedingt zu berücksichtigende Ratschläge geben.

  1. Schließen Sie vor dem Wiegen des Computers unbedingt eine Hausratsversicherung ab. Sollten Sie eine Fremdwaage benutzten, frage sie vorher beim Eigentümer nach, ob etwaiger Verlust abgesichert ist.
  2. Beauftragen Sie einen Assistenten mit der permanenten Überwachung des Sicherungskastens und stellen Sie sicher, dass Gebäudeteile nachhaltig vom Stromnetz getrennt werden können. (Vorheriges Beschriften der Sicherungen ist dabei hilfreich.)
  3. Halten Sie unbedingt mehrere CO2-Löscher bereit, das erhöht den Restwert der Löschobjekte erheblich.
Die Geschichte

Inspiriert durch den Seelenversuch und Ihre Erkenntnis, machte ich mich daran eine Versuchsanordnung der Größenordung hoch zehn aufzubauen. Zehn Computer, samt Monitoren und notwendigem Zubehör wurden nach reiflich Vorüberlegung auf einem extra dafür präparierten Bett angeordnet. Diese Bett stand seinerseits auf vier digitalen Haushaltswaagen mit Speicherfunktion (durch die 10er-Potenz lassen sich relativ genaue Ergebnisse auch darüber ablesen). Bei den Vorversuchen (vor den eigentlichen Messungen) zeigte sich, dass eine Infrarottastatur ausreicht um alle Rechner gleichzeitig herunterzufahren.

Die erste Messung

Die Computer liefen und waren durch geeignete Software auf den Shutdown vorbereitet. Die Waagen standen auf Null und die Tastatur lag auf einem extra bereit gestellten Tisch, davor ein Stuhl, auf dem ich saß. Ich war angespannt, atmete noch einmal tief durch, drücke den Knopf und wartete ruhig, sofern man in so einer bahnbrechenden Situation überhaupt ruhig bleiben kann, bis die Computermonitore, es waren die unterschiedlichsten Modelle, alle erloschen. Stille. Ich stand auf und las die Waagen ab. Die Ergebnisse notierte ich zunächst auf Papier und dann gleich danach in einem akkubetriebenen Laptop, der auf einem entfernteren Tisch stand. Ich sinnierte noch einen Moment über die Ergebnisse der ersten Messung nach, wollte gerade aufstehen, um die zweite Messung vorzubereiten, da vernahm ich einen unangenehmen Geruch in der Luft. Ich konnte ihn nicht gleich zuordnen, dann sah ich jedoch den Auslöser schon. Erste kleine Flämmchen züngelten aus meinem Versuchsaufbau hervor (eventuell die von Ihnen angesprochene exothermische Reaktion) und mein Adrenalinspiegel schoss schlagartig nach oben. Mein Körper setzte sich schneller als gewohnt in Bewegung. Sicherungskasten, schoss es mir durch den Kopf, Strom aus. Die Beschriftung fehlte, egal, alle aus. - War eine gute Idee, so konnte ich die Flammen viel besser sehen. Wie schnell so eine Matratze doch zu brennen beginnt. Und darauf schlafen wir dann. Ekelhafte Vorstellungen mit der Zigarette einzuschlafen. - Leider übersah ich durch die Dunkelheit im restlichen Raum dann die Kabel, die ich verlegt hatte, um die Netzteile der Rechner zu speisen. Ich fiel und hatte Glück, der für die Tastatur bereitgestellte Tisch fing meinen Sturz ab. Die Tasten schmerzen zwar etwas zwischen meinen Rippen, was ich aber zunächst gar nicht wahr nahm, da mir dringend Luft fehlte. Ich saugte begierig dieses kostbare Gas in meine Lungen und merkte, dass irgendetwas nicht stimmte. Panik ergriff mich. Keine Luft, so komisch. - Die Gase, ich musste raus hier, nur noch raus.

Irgendwie schaffte ich es, trotz jetzt schmerzender Rippen - nach jahrzehntelangem Handballspielen war es keine wirklich neue Erfahrung für mich - den geordneten Rückzug anzutreten. Den Laptop riss ich noch an mich, lief auf die Straße und schrie: „Feuer, Feuer.”

Irgendeiner der Nachbarn muss dann die Feuerwehr gerufen haben, das bekam ich aber schon nicht mehr mit, da die Gase in meiner Lunge zu wirken begannen. Keine Angst, nach einem Tag Beobachtung durfte ich das Krankenhaus wieder verlassen, allerdings muss ich mir jetzt erst mal eine neue Wohnung suchen.

Mit freundlichen Grüßen

Marcus Eckert


Die veränderte Schrift bitte ich zu entschuldigen, aber die Situation, Sie verstehen sicherlich.


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Ich tippe auf Gerücht (keine/2) (#228)
von Ralf Poschmann
verfasst am 10.2.2004 um 10:41:15

  • Entweder ist die Seele etwas nichtmaterielles. Dann wiegt sie nichts, weil Masse eine Eigenschaft der Materie ist.
  • Oder die Seele steckt in den Beziehungen zwischen materiellen Stoffen unseres Körpers. Diese Beziehungen ändern sich im Tod, z.B. weigert sich das Herz, das Gehirn weiterhin mit Blut zu versorgen. Aber jedenfalls ändert sich dadurch das Gewicht nicht.
  • Setzen wir die Seele mit den Informationen und deren Verarbeitung gleich, dann wiegt der materielle Träger etwas, die Information selbst ist gewichtslos.
Beim Ein- und Ausatmen dürfte sich die Anzeige einer Personenwage nicht ändern, weil die Luft in den Lungen unter demselben Druck wie außerhalb des Körpers steht, Dein „Auftrieb” bleibt also gleich. Anders sieht es im Wasser aus. Hier befindet sich außerhalb des Körpers das schwerere Wasser. Wenn Du Dich ordentlich aufbläst, bleibst Du leichter oben, ohne zu schwimmen.

Aber auf jeden Fall werde ich mir das mit den 21 Gramm merken, das kommt bestimmt gut, wenn man mit einer Zigarette zwischen den Fingern im Türrahmen lehnt, die Stirn in Denkerfalten gelegt und cool und lässig von sich geben kann: Weißt Du Baby, dass ich weiß, dass unserer beiden Seelen genau 42 Gramm wiegen?  

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Austarieren... (keine/2) (#229)
von Deniz Yildirim
verfasst am 10.2.2004 um 11:39:44

…und im Wasser schweben. Das habe ich schon immer sehr genossen, damals als wir tauchen gingen. Oder minutenlang im Handstand auf dem kleinen Finger verharren (ja, ich bin nämlich gar nicht so schwach, wie alle immer denken) und die Unterwasserwelt mal anders betrachten. Ein Flötenfisch fand anscheinend Gefallen daran und war ganz dicht bei mir, Auge um Auge. Vielleicht dachte er, ich sei eine neue Sorte von Korallenstock.

Aber auch wenn ich im See schwimmen gehe und auf dem Rücken lange bewegungslos auf der Wasseroberfläche liege und einfach immer ein wenig eher ein- als ausatme, ist der Unterschied klar zu spüren. Das habe ich mal solange gemacht, bis mich ein Hund am Oberarm schnappte, um mich aus dem Wasser zu ziehen (wie bin ich erschrocken!) Und das Herrchen dachte, ich sei tot. Dabei hatte ich nicht einmal die Absicht, die Aufmerksamkeit auf mich zu lenken. Aber jetzt weiss ich, dass soetwas auf jeden Fall funktionieren würde.

Das mit den 42 Gramm kommt aber bestimmt gut rüber! Ist aber nichts für mich in umgekehrten Sinne, denn ich müsste mit Rauchen beginnen. Lieber ersaufen und gerettet werden…

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Mein Ausweg (keine/0) (#140)
von Ralf Poschmann
verfasst am 19.1.2004 um 17:38:05

besteht in dieser Diskussion ganz einfach darin, dass ich denke (glaube), dass Beamen prinzipiell nicht möglich ist. Insofern muss ich also nicht die logischen Widersprüche lösen, die sich ergeben würden, wenn es geht. Aber ich halte nicht nur Beamen für nicht möglich, sondern bereits die Informationsgewinnung zum Zwecke des Übertragens oder Kopierens. Damit muss ich auch keine Antwort auf die Frage suchen, ob das Duplikat dasselbe, das gleiche oder ein anderes Bewußtsein hat.

Wenn man beamen könnte, dann stünde die Frage, wie das Bewußtsein von A nach B gelangt. Steckt es in den Quanten, fliegt es parallel zur Materie nichtmateriell mit oder wird es am Punkt B neu erschaffen oder erschafft es sich emergentisch selbst? Aber wie gesagt wenn!

Man kann sicherlich in der Zukunft ein System schaffen, dass genügend komplex ist, um selbstbewußt zu sein. Aber das ist dann ein aus sich selbst entstehendes Bewußtsein, keine Kopie eines anderen. Deine Denkweise leuchtet an dieser Stelle überhaupt nicht, weil die Komplexität, die das Bewußtsein ausmacht, nicht in der Zahl der Neuronen steckt, sondern in der Zahl der Verknüpfungen zwischen ihnen. Diese Informationsmenge bekommst Du in unserem Universum nicht aus dem Gehirn extrahiert und übertragen!

Als bekennender Emergenzialist bring mich Dein Nierenbeispiel ebenfalls nicht aus dem Gleichgewicht, weil die Beziehung zwischen Nierenzellen und Niere nicht emergent ist, die zwischen Neuron und Gehirn vieleicht auch nicht, die zwischen Neuron und Bewußtsein aber schon. Erst zwischen den Atomen, aus denen sich dieses Organ zusammen setzt und der Nierenzelle bzw. der gesamten Niere besteht wieder eine emergente Beziehung. Und auch hier bekommt man meiner Meinung nach keine atomidentische Kopie hin. Bei allen 1:1-Kopierversuchen wurde noch nie der quantenphysikalische Rahmen überschritten und makrophysikalisch irgend etwas erreicht. Verschränkungen, Cooperpaare etc. betreffen immer einzelne Teilchen, niemals komplexere Verbände von irgend etwas.

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Reden wir aneinander... (keine/0) (#141)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 19.1.2004 um 18:30:14

vorbei?

Noch mal langsam:

Man kann sicherlich in der Zukunft ein System schaffen, dass genügend komplex ist, um selbstbewußt zu sein.

Einverstanden, ich behaupte sogar, dass etwa die Komplexität des Internet inkl. aller Clients, auf denen Browser laufen, längst die des Gehirnes übersteigt. Nennen wir das mal, falls wir es brauchen sollten, die „SETI-Hypothese”.

Aber das ist dann ein aus sich selbst entstehendes Bewußtsein, keine Kopie eines anderen.

Wie nett, schon brauchen wir die SETI-Hypothese. Angenommen man könnte über eine SETI-artige Struktur eine Art Bewusstsein generieren, was in aller Welt sollte mich daran hindern (außer der gewaltigen Telekomrechnung), die Zustände der Subsysteme nach Tau-Ceti zu verschicken?

Zumindest hier sollten wir beide zustimmen:

„Wenn die Repräsentationalisten Recht haben, ist Bewusstsein prinzipiell duplizierbar.”

Oder?


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In einem Punkt stimmen wir nicht überein (keine/0) (#142)
von Ralf Poschmann
verfasst am 19.1.2004 um 19:56:10

Ich bin der festen Überzeugung, dass die Menge der Informationen zu groß ist, um sie zu kopieren. Und zwar die Menge in Bezug auf die jeweilige Zeit, die man zum Ablesen des Zustands hat. Ein Neuron ist kein Bit, das an oder aus ist, sondern es ist selbst ein komplexes zeitdynamisches System. Ein Elementarteilchen ist einfacher aufgebaut, dafür hat man mehr Teilchen zu scannen und die notwendige Abtastzeit ist kürzer.

Dein Internetbeispiel taugt genauso gut. Meiner Meinung nach kann man einen beliebigen Zustand des Internet nicht erfassen und irgendwohin transportieren, weil es keinen festlegbaren Zeitpunkt für das Einfrieren gibt, das verbietet die spezielle Relativitätstheorie.

Schon eine primitivere Hardware zeigt in Ansätzen dieses nicht mehr vorhersagbare und nicht erfassbare Verhalten. Beim zweiten Wettkampf DeepBlue gegen Kasparov konnten einige kritische Züge der Maschin im Nachhinein nicht reproduziert werden, weil sie davon abhingen, welche der vielen parallel geschalteten Spezialkarten ihre Daten ein paar Mikrosekunden eher ablieferten als die vollkommen baugleichen Geschwister. Selbst mein alter Laptop blieb manchmal beim Booten hängen, manchmal lief er durch. Vor dem Betätigen des Einschalters war das nicht verhersagbar. Also war nicht mal derselbe Rechner zu einem anderen Zeitpunkt mit sich selbst identisch.

Du kannst Dich drehen und wenden wie Du willst: Relativitäts- und Quantentheorie schließen Identität physikalisch aus, die Menge an Information informationstheoretisch. Man könnte dieses Prinzip das Pauli-Prinzip des Geistes nennen: Versuche einen beliebigen Klon zu schaffen (so klein oder groß wie Du möchtest, so dumm oder intelligent) und Du wirst beim genauen Hinsehen Unterschiede in den Eigenschaften finden.

Deinem Satz, „Wenn … duplizierbar” kann ich ohne Not zustimmen, weil es ja ein Konditionalsatz ist. Wenn ich die ganzen Trilemma-Aussagen richtig verstanden habe, ist keiner der Ansätze in sich widerspruchsfrei. Wenn es eine Einheit der gesamten Natur gibt1, muss das auch so sein. Was dem Physiker sein Heisenberg, dem Mathematiker Gödel, das ist dem Philosophen das nicht lösbare Trilemma.

Vermutlich liegt unser Dissens darin, was wir unter Identität verstehen. Du möchtest, dass sich die beiden Systeme unter praktischen Verhältnissen gleich verhalten. Ich verlange, dass sie unter allen möglichen Verhältnissen (auch den nichtrealisierten) identisch sind. Ersteres ist vieleicht möglich, letzteres wahrscheinlich nicht. Wenn wir uns hier treffen könnten?

1John D. Barrow, Theorien für Alles:
Das Gefühl für die Einheit der Natur ist tief verwurzelt. Eine Beschreibung des Kosmos, die nicht einheitlich ist, sondern in Stücke zerfällt, läßt uns nach einem weiteren Prinzip suchen, das alles auf eine einizige Quelle zurückführt. Wieder bemerken wir, dass dieses eine im wesentlichen religiöse Motivation ist. Es gibt keinen logischen Grund, warum das Weltall nicht auch irrationale Größen oder willkürliche Elemente enthalten sollte, die keine Beziehung zum Übrigen haben.


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Kurz bevor Du... (keine/0) (#144)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 19.1.2004 um 20:45:04

Vermutlich liegt unser Dissens darin,” schriebst, oder besser: bevor ich das las, dachte ich „ich glaaauuuube ich sehe den Punkt, wo wir uns unterscheiden”

Die Überlegung ging wie folgt: Da es ja offenkundig überhaupt kein Problem ist, wenn jetzt gerade bei mir Neuron 356.243 stirbt („seinen Geist aufgibt”? Gerade nicht!), und da weiterhin (hatten wir schon mal), die Indeterminiertheit z.B. der IT zwar gegeben ist, aber nicht das Funktionsprinzip ist (schließlich hat „Beep Blue” trotz des Timingproblems gewonnen und nicht deshalb), solange sollte es möglich sein, mit für praktische Zwecke ausreichender Akkuratesse komplexe Systeme-1 funktionserhaltend zu klonen.

D'accord?

komplexes System-1: System, dessen Komplexität größer oder gleich der der neuronalen Verschaltung innerhalb des humanen Gehirns ist.

hyperkomplexes System-1: System, dessen Komplexität größer oder gleich der der neuronalen Verschaltung innerhalb des hüskeschen Gehirns ist.

[ Bezug ]



D'accord (keine/0) (#146)
von Ralf Poschmann
verfasst am 19.1.2004 um 21:45:45

Wenn Du nur soviel Informationen übertragen möchtest, wie praktisch für die Funktionsgleichheit von N Eigenschaften benötigt werden, dann geht das sicherlich. Wenn man dann Original und Kopie genauer miteinander vergleicht, findet man Unterschiede in Eigenschaft N+1. Beim biologischen Klonen (Dolly) ist das ja genauso. Obwohl die DNS kopiert wurde, kann nicht mal diese vollkommen identisch gewesen sein, weil es bei so vielen Milliarden Basenpaaren Kopierfehler gegeben haben muss. Deshalb ist die Kopie immer ein eigenständiges Wesen mit einem anderen „Bewußtsein” (mäh!).

Ich vermute tatsächliche eine Art eingebauten Kopierschutz in der Natur, der absolut identische Kopien von irgendetwas Beliebigem verhindert, auf jedem Fachgebiet präsentiert sich der nur in anderem Gewand.

„Beep Blue” ist eine schöne Wortschöpfung. Deine letzter Satz ist so klein, dass meine alterschwachen Äugelein nicht entziffern konnten, ob von einem hyper- oder von einem hypo-komplexen System die Schreibe war.

 

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Der wichtigste... (keine/2) (#153)
von Soenke Greimann
verfasst am 20.1.2004 um 13:39:28

…Unterschied bei jedem kopierten Gegenstand liegt ja auf der Hand. Die Stellung im Raum.

Das Bewußtsein in Tau-Ceti wäre allein deshalb nicht dasselbe, wie das „Original” auf der Erde, weil sich dieses ja noch dort befindet. Auch wenn sie bis zur Wiederinbetriebnahme den gleichen „Schaltzustand” besitzen, dann werden sie sich sofort in verschiedene Richtungen weiterentwickeln, weil die optischen Linsen und Akustikfelder auf Tau-Ceti andere Reize bilden, als die auf der Erde.

Das Bewußtsein auf der Erde wird sich und die Forscher fragen, weshalb die Uhrzeit gesprungen ist, und was in der Zwischenzeit geschah. Das Bewußtsein auf Tau-Ceti wird eine Erklärung verlangen, wieso es sich „nicht mehr” auf der Erde befindet.

Wohlgemerkt, die Chancen stehen ausgesprochen hoch, daß sich die Kopie auch gar nicht ab initio als solche betrachtet. Das wäre sogar kontraintuitiv, würde ich sagen. Daß es sich nie auf der Erde befand, sondern lediglich aus eingespeisten Schaltzuständen besteht, wäre mitunter ein unerträglicher Gedanke für ein Bewußtsein. Weshalb sich ja auch mancher Mensch gegen eine finite Lösung hinsichtlich des menschlichen Bewußtseins wehrt und in die Annahme einer übermateriellen „Seele” flüchtet.

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Bewusstsein auf Lochstreifen (keine/1) (#143)
von Klaus Betke
verfasst am 19.1.2004 um 19:57:40

Ich nehme einfach mal an, dass dein System auf irgendeine Weise ein Bewusstsein erlangt hat. Aus praktischen Erwägungen stelle ich mir das System in einem einzigen größeren Computer konzentriert vor statt über den ganzen Planeten verteilt. Dann könnte man einen Breakpoint setzten, Speicher- und Registerzustände in einer Datei ablegen oder auf Lochstreifen stanzen, und dieses Abbild nach Tau Ceti schicken. Und zwar könnte man das in aller Ruhe tun, ohne befürchten zu müssen, quantenmechanische Zustände und damit das Original kaputt zu machen. Am Zielort wird das Ganze in eine gleichartigen Maschine eingespeist. Falls sich Original und Kopie getrennt entwickeln (nachdem man bei beiden wieder auf „Run” gedrückt hat), liegt es wahrscheinlich daran, dass Peripherie/Sinne nicht bei beiden das gleiche liefern.

Wahrscheinlich ist das alles furchtbar naiv und so weit von eurer Diskussion entfernt wie nur was, aber mir gefällt die Idee, ein Bewusstsein in einem Karton Lochkarten herumzutragen.

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Gar nicht naiv, oder... (keine/0) (#145)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 19.1.2004 um 20:48:47

„wenn zu naiv, dann denke ich auch zu naiv”.

Wie gesagt: Solange Computer trotz aller Fehleranfälligkeit „qua Determiniertheit” funktionieren, kann man sie auch "HALT"en und auslesen.

Und natürlich einem Laserstrahl aufmodulieren, resp. in Lochstreifen stanzen.

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Ich glaube es nicht, (keine/0) (#147)
von Ralf Poschmann
verfasst am 19.1.2004 um 21:55:20

dass das geht. Zum einen kann man in einem bewußtes System nicht alles zur selben Zeit anhalten, weil es immer räumlich und zeitlich verteilt sein wird und zum anderen passt die Anzahl der benötigten Lochkarten nicht in unser Universum und die Zeit zum Auslesen ist auch so lang, dass die ersten Karten schon vermodert sind, wenn Du noch nicht mal bei einem Bruchteil angekommen bist. Dirk ist aber anderer Meinung, Du kannst Dir was heraussuchen.

Weil ich diese Schwierigkeiten für theoretisch unüberwindbar halte, aber häufig ein Bewußtsein vor Ort benötige, nehme ich mich im Allgemeinen immer selbst mit. Aber meistens nicht im Karton.

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Die praktischen Schwierigkeiten (keine/1) (#152)
von Klaus Betke
verfasst am 20.1.2004 um 09:57:34

halte ich ja auch für unüberwindlich, erst recht wenn man auf kompostierbare Speichermedien setzt. Das Anhalten zu einem Zeitpunkt scheint mir aber prinzipiell möglich, wenn die Teilsysteme übliche Computer sind, die mit einem bestimmten Takt arbeiten, also ohne spontan feuernde Neuronen oder ähnliche Unwägbarkeiten.

Zum einen könnte ich mir wie gesagt vorstellen, alle Teilsysteme in einem größeren, schnelleren, usw. zu emulieren (ob es da einen prinzipiellen theoretischen Haken gibt, ist mir nicht bekannt). Den kann ich zu einem bestimmten Takt anhalten und danach exakt so weiterlaufen lassen.

Zum anderen stelle ich mir einfach mal vor, die über die Erde verstreuten Teilsysteme laufen mit einer Taktfrequenz von 1 Hertz, also jede Sekunde 1 Rechenschritt, und außerdem so sychronisiert, dass die Schaltzustände ungefähr zu jeder vollen Sekunde der Uhrzeit wechseln. Auf die Zeitskala Weltzeit kann man überall auf der Erde mit einer Genauigkeit von unter einer Mikrosekunde zugreifen. Dann spricht nichts dagegen zu beschließen: heute um 23:59:59 Uhr erfolgt der letzte Rechenschritt, danach wird der Zustand ausgelesen und versandfertig gemacht.

Kniffliger ist es, Augen, Ohren usw., also eventuell asynchron laufende Peripherie mit einzubinden.

Vielleicht kann man sich aber ja auch kleine Ungenauigkeiten erlauben, ohne dass der gebeamte Dr. Jekyll als Mr. Hyde ankommt.


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Theoretisch oder praktisch (keine/0) (#177)
von Ralf Poschmann
verfasst am 20.1.2004 um 19:05:19

Ich halte es nicht nur für praktisch, sondern auch für theoretisch unmöglich, habe aber hier auch keine anderen Argumente, als das, was an anderer Stelle bereits geschrieben wurde: Emergenz. Ab einer gewissen Komplexität gewinnt ein System Eigenschaften, die Du nicht mehr aus der Analyse der Einzelteile bestimmen kannst, weil die dazu notwendigen Untersuchungen / Berechnungen nicht bloß unsere praktischen, sondern auch alle bekannten theoretischen Möglichkeiten übersteigen.  

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Nana... (keine/1) (#183)
von Soenke Greimann
verfasst am 20.1.2004 um 19:39:29

…dennoch ist das Problem dann jedoch ein quantitatives, kein qualitatives.

Es geht doch um den Streit, ob man durch Abzählen und Feststellung des Zustands der Einzelteile diesen Zustand kopieren und ein Bewußtsein erhalten könnte. Die Emergenz sagt eigentlich nur "Nö, weil is' nich'!", ohne dafür einen Grund zu liefern, bzw. nennt als Grund "Weil ein Bewußtsein eben was ganz besonderes ist!".

Wenn man aber sagt: "Es müßte eigentlich gehen, nur leider übersteigt die Überprüfung unsere derzeitigen Möglichkeiten.", dann ist das schon was ganz anderes, nüwoahr?

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Deine Bauchschmerzen, Sönke,... (keine/1) (#185)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 20.1.2004 um 19:46:28

teile ich: Die Emergenz erscheint als „deus ex machina” und bewirkt eine Mystifikation.

Man darf nicht mehr weiterfragen, wenn Emergenz heißt „Es ist so, aber es ist nicht logisch oder naturgesetzlich begründbar.” Das meinte ich mit „metaphysische Mitgift”.

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Ich muß gestehen... (keine/0) (#187)
von Soenke Greimann
verfasst am 20.1.2004 um 19:54:38

…daß ich mit meinem kränkelnden Halbwissen hier hinter Joscha und auch Ralf mitunter keuchend auf der Strecke bleibe… Aber irgendwie erscheint mir jeder, der eine Pie in the Sky verkaufen will, und hierfür keine unabhängig überprüfbaren Anhaltspunkte mitliefert irgendwie - „schamanenhaft” und suspekt.
„Wenn Grok Grak geben Stück von Mammut, Grak sprechen mit Götter [weist auf Sterne über Lagerfeuer] für zu helfen Grok bei nächste Jagd. Deal?“


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Ja, aber... (keine/1) (#148)
von Soenke Greimann
verfasst am 19.1.2004 um 23:41:20

…das würde voraussetzen, daß alle Computer weltweit exakt synchronisiert sind (um aus den Logs den Systemzustand zum Wüstenrot-Zeitpunkt t rekonstruieren zu können - für das Bewußtsein selbst ist die Latenzzeit nicht so wichtig).

Aber ansonsten würde ich Dir verhalten recht geben. Gab's nicht in Neuromancer Hybrid-KIen, die aus dem „Upload” einer menschlichen Intelligenz in ein robotisches System entstanden sind? Oder irre ich mich da hinsichtlich der „Flatlines”?

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Wenn es die Menschheit schafft... (keine/0) (#149)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 20.1.2004 um 07:17:35

Raumsonden zum Mars zu schicken (OK, die eine klemmt in einem Felsloch fest und jammert noch sechs Monate vor sich hin, die andere stolpert über ihre eigenen Landekissen, aber immerhin!), dann sollte sie es auch schaffen, die paar Rechner zu synchronisieren. Die Technik dazu ist ja kein Hexenwerk, oder?

P.S.: Neuromancer steht bei mir fast ungelesen im Bücherregal, konnte nicht viel damit anfangen.

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Neue Idee (keine/0) (#150)
von Ralf Poschmann
verfasst am 20.1.2004 um 09:08:30

Ich glaube, ein Denkfehler besteht darin, das Bewußtsein als einen Zustand zu denken, ich denke es handelt sich vielmehr um einen Vorgang. Wenn dem so ist, dann ist ein gutes Modell, das gesamte Gehirn als ein Gleichungssystem zu begreifen, mit einer Vielzahl voneinander abhängiger nichtlinearer Gleichungen, alle Funktion der Zeit t. Man kann vieleicht den aktuellen Zustand zu einem Zeitpunkt erfassen. Die Übertragung auf ein anderes System startet dort aber kein neues Bewußtsein, weil die Funktionswerte zu einem einzigen Zeitpunkt dafür nicht genügen, um das Gleichungssystem zu reproduzieren.

In der Systemtheorie ist es üblich, eine Fourierreihe oder eine Polynomentwicklung von Funktionen zu verwenden. In diesem Fall wird nicht nur der Funktionswert selbst verwendet, sondern z.B. die erste Ableitung (der Anstieg der Funktion), die zweite Ableitung (Krümmung) und so weiter bzw. bei der Fourierentwicklung die Koeffizienten der Eigenfrequenzen der Funktion. Wenn die Grenzfrequenz des Systems unendlich groß ist, benötigt man unendlich viele Koeffizienten. In unserem Fall kann man von einer endlichen Grenzfrequenz ausgehen, die irgendwo zwischen der Frequenz der Vorgänge im Gehirn und der Frequenz atomarer Vorgänge liegt.

Dieses Modell löst zwei Probleme: Zum einen erklärt es, dass weit mehr Informationen übertragen werden müssen, als es Neuronen im Gehirn gibt. Zum anderen macht es anschaulich, dass auch bei einer geglückten Übertragung das neue Bewußtsein ein anderes ist als das Original, weil die übertragene Koeffizientenzahl kleiner als die theoretisch exakte ist und sich deshalb die Lösungen der beiden Gleichungssysteme mit wachsendem Abstand vom Zeitpunkt der Reihenentwicklung auch bei vollkommen identischem Input (den wir bisher immer vernachlässigt haben!) voneinander entfernen.

Mit diesem Modell transportieren wir unseren Dissens von einer qualitativen auf eine quantitative Ebene. Meiner Meinung nach liegt nämlich die Anzahl der zu bestimmenden Koeffizienten über dem theoretisch Machbaren, Du denkst, sie liegt im lösbaren Bereich.

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Ich folge Dir gerne... (keine/2) (#151)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 20.1.2004 um 09:26:03

ein Stück weit: Bewusstsein ist ein Prozess oder eine dynamische Eigenschaft.

Der Repräsentationalist sagt aber, dass die Basis dieses Prozesses austauschbar ist.

Ein klassisches Gedankenexperiment geht so:

Man ersetze zum Zeitpunkt T0 eine kleine Menge N von Neuronen durch elektrische Bauteile (Immer mitgedacht wird dabei, dass wir nicht nur über das Neuron, sondern auch die Vielzahl seiner synaptischen Verbindungen, bis zu 10.000, reden). Zum Zeitpunkt T1 wiederhole man das mit wieder N Neuronen. Am Zeitpunkt Tx hat man alle Neuronen ersetzt. Wann, so die Frage, ist das Bewusstsein verschwunden?

Wenn es nicht verschwunden ist, dann habe ich jetzt diskrete Funktionseinheiten mit einer diskreten Verschaltung, die prinzipiell auslesbar ist.

Natürlich ist dieses Gedankenexperiment angreifbar. Z.B. könnte man sagen, dass Bewusstsein „hologrammartig” ist, so dass immer mehr davon verschwindet, je mehr ich „diskretisiere”.
Was meinst Du?

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Gedankenexperiment (keine/1) (#175)
von Ralf Poschmann
verfasst am 20.1.2004 um 18:59:56

Dieses Gedankenexperiment kenne ich. Früher fand ich es recht plausibel und dachte nur, dass eine praktische Realisierung schwierig werden könnte bzw. weit in der Zukunft spielen würde. Ich vermutete, dass das Bewußtsein diesen Prozess überleben könnte. Nur ist es nach der Transformation ein vollkommen anderes als zuvor, weil Du ja in jedem Austauschschritt eine Menge der Informationen der auszutauschenden Einheiten nicht berücksichtigen kannst (wegen dem bereits diskutierten Prozesscharakter). Die Veränderungen, die es verkraften muss, sind größer als in seinem „normalen” Leben.

Der hologrammartige Charakter könnte sogar noch hilfreich sein, weil der nicht ausgetauschte Teil sein „Seelenleben” behält und nach dem Austausch auf den neuen Teil überspielen kann. Soweit hilft diese Erklärung für die Experimente, bei denen man Teile des Gehirns herausschneiden musste, das Corpus Callosum durchtrennt wurde, eine künstliche Netzhaut eingepflanzt wurde. Die Identität der Personen blieb erhalten (zumindestens in der linken Gehirnhälfte nach dem Durchtrennen des Corpus callosum).  

Der entscheidende Einwand meinerseits besteht jetzt aber darin, dass Du aus der plausibel annehmbaren Hypothese, dass wenn z.B. der Austauschtauschschritt 7->8 funktioniert hat, auch jeder beliebige weitere Schritt N->N+1 funktionieren wird. Da ist nach meinem Verständnis aber wieder die Emergenz davor.

Im Endeffekt stehen wir jetzt wieder am Ausgangspunkt der Diskussion. Meiner Meinung nach ist die Komplexität der Dinge / Vorgänge so groß, dass das reine Abzählen und Schließen vom Einzelnen aufs Ganze nicht funktioniert. Und da wirst Du mich ohne widerlegende Experimente auch nicht davon abbringen. Es ist, wenn Du so willst, eine reine Glaubensentscheidung, weil es für mich die plausibelste derzeitige Interpretation ist.

Ganz anders sieht es mit einer neu geschaffenen künstlichen Intelligenz oder einer nichtmenschlichen natürlichen Intelligenz aus, die halte ich für durchaus möglich. Die beiden notwendigen Voraussetzungen sind meiner Meinung nach ledigich eine hinreichend große Komplexität und ein guter Grund (Evolutionsdruck), der dieses komplexe System davon „überzeugt”, dass Bewußtsein einen Vorteil darstellt. Natürlich bleibt hier die Frage vollkommen offen, wie das Verhältnis zwischen Materie und Geist ist. Aber diese Frage wird Dir auch nicht durch ein geglücktes oder misslungenes Kopierexperiment beantwortet. Ich vermute einfach, eine Antwort gibt es für uns nicht.

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Nnng. (keine/2) (#178)
von Joscha Bach
verfasst am 20.1.2004 um 19:12:48

Angenommen, ein begnadeter Mikrominiaturist könnte die Moleküle der Luft durch äußerlich mit den Luftmolekülen identische kleine Maschinchen ersetzen, die dieselben Bindungen eingehen etc. Das geschieht vorsichtig und behutsam und unter Berücksichtigung von Strömungen und Winden.

Würdest Du nun auch behaupten: früher glaubte ich, daß das Wetter dabei erhalten bleiben würde, allerdings ist es nun ein ganz anderes?

Und heute denke ich, daß es nicht gehen würde, denn obwohl die noch nicht ausgetauschte Luft ja vielleicht ihr Wetter behalten und vielleicht überspielen könnte, ist da die Emergenz vor, weil das Wetter ein Prozeß ist?

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Schönes Beispiel, (keine/0) (#181)
von Ralf Poschmann
verfasst am 20.1.2004 um 19:35:11

das es auf den Punkt bringt: Es gibt keine Maschinen, die Moleküle ersetzen können außer anderen Molekülen. Und eine Wettervorhersage, die die Bewegung jedes einzelnen Luftmoleküls berücksichtigt, ist theoretisch nicht möglich. Ein bischen besser als heute wird man es aber wohl noch hinbekommen. In den nächsten Jahren wird es ja sowieso immer einfacher: Dauerregen oder unerträgliche Hitze, häufige Überschwemmungen.

Gegen KI habe ich nichts, aber „Joscha” wird man auch in tausend Jahren nicht down- oder uploaden können, nur seine Kreation.

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Ist das wirklich der Punkt? (keine/1) (#186)
von Joscha Bach
verfasst am 20.1.2004 um 19:46:31

Vielleicht gibt es ja Maschinen, die Neuronen ersetzen können, ohne Neuronen zu sein.

Die Sache mit der Emergenz scheint mir überdies kein Problem, sondern die Lösung Deiner Schwierigkeit zu sein: Intelligenz ist eben kein neuronales Phänomen, sondern eine Struktur, deren Transaktion diesem Level supervenient sind. Wenn ich sicherstelle, daß Änderungen am Substrat diese Supervenienz nicht beeinträchtigen, bleibt das superveniente Level erhalten.

Falls z.B. alle Euromünzen aus dem Verkehr gezogen und an den Stellen der Aus-dem-Verkehr-Ziehung augenblicks durch identische Replikas ersetzt würden (und identisch bedeutet hier wie auch in den obigen Fällen: funktional identisch!), so würde das am Währungssystem nicht das Geringste ändern.

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Warum sollte man (keine/0) (#193)
von Michael Oltmanns
verfasst am 20.1.2004 um 22:21:53

das Bewusstsein nicht anhalten können?

Chemisch, biologisch und elektisch kennen wir doch die entsprechenden Prinzipien, die im Gehirn und Rückenmark ablaufen.

Was für das Bewusstsein während einer Narkose passiert, ich habe beispielsweise keine Erinnerung an meine kürzlich, im künstlichen Koma, erfolgte Sektumskorrektur mehr, dass sollte sich doch auch andauernder realisieren lassen.

Wir stoppen den Transport von Neurotransmittern durch spezielle Enzyme und sorgen durch was-weiss-ich-für-ausgefeilte Magnetfelder dafür, dass die elektrische Leitung im Gehirn nicht mehr funktioniert.

Schließlich kühlen wir das Ganze noch zellverträglich ab und beginnen mit der Analyse bzw. Duplizierung…

Gelingt dies auch nur einmal, dann ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis es irgendwann im Yps-Heft steht, wie man das technisch zu realisieren hat.

Ob es nun um eine, im strengwissenschaftlichen Sinne, 100% ige Kopie handelt - who cares?

Darüber darf man sich dann gern streiten, wenn es plötzlich George W. Bush in zweifacher Ausfertigung gibt und die beiden sich dann gegenseitig vorwerfen, dass jeweils der andere den Iraq-Krieg zu verantworten hätte.

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Ich funke (keine/1) (#160)
von Aldo K. Ernstbrunner
verfasst am 20.1.2004 um 15:23:32

jetzt einfach mal kurz dazwischen und frage nur: Geht ihr von einem Bewußtsein aus, das da ist, sobald sich Samen und Eizelle vereinigen, oder eher davon, dass es im Nachhinein „dazukommt”? Wenn euch das einige kurze synaptische Energieentladungen wert ist, dann bitte ich euch einem kleinen unbeachteten Kommentar, den ihr sicherlich finden werdet, ein wenig Beachtung zu schenken.
Kein Kommentar ist schlimmer als ein böser, schlechter, degradierender oder was auch immer.

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In der gegenwärtigen Diskussion... (keine/1) (#165)
von Joscha Bach
verfasst am 20.1.2004 um 16:36:29

…scheint Bewußtsein als ein Prozeß aufgefaßt zu werden, der (wahrscheinlich auf Grundlage neuronaler Aktivität und in Interaktion mit der Umgebung) in Menschen erst über die ersten Jahre in Gang kommt. Weil frischverschmolzene Einzeller bekanntlich nicht zu neuronaler Aktivität neigen und wenig tun, was uns glauben machen könnte, sie verfügten dennoch über Bewußtsein, gibt es wenig Leute, die es ihnen zusprechen.

Hilft das?

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Hilft allerdings (keine/0) (#194)
von Aldo K. Ernstbrunner
verfasst am 21.1.2004 um 11:22:12

demnach wirkt die Umwelt über unsere Sinne auf unser Gehirn, neuronale Aktivitäten werden ausgelöst, die zur Bildung neuer Strukturen im Gehirn führen. Bleiben die Inputs aus, dann kann KEIN Bewußtsein werden. Weniger Inputs zu haben, zum Beispiel bei Blindheit, Taubheit,… bedeutet aber nicht WENIGER Bewußtsein, außer man ist diskriminierend.

Das bringt mich aber erst wieder zu meinem unbeachteten Kommentar: Geboren wird man mit einer Art Bauplan, Beine, Arme,… entwickeln sich bei jedem Kind ähnlich, der wahrscheinlich auch für das Gehirn gilt. Bei meinem Gedankenexperiment ließ ich die Inputs von außen weg, und beschränkte mich auf die pure Wahrnehmung des eigenen Lebens. Das Gehirn und die neuronalen Aktivitäten darin sind vorhanden.

Bewußtseinsentwicklung unmöglich?

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Nicht unmöglich... (keine/1) (#199)
von Soenke Greimann
verfasst am 21.1.2004 um 17:19:02

…sondern schlicht unnötig, würde ich mal behaupten. Denn wenn das Gehirn mit den vegetativen Funktionen allein klarkommt (die sind ja quasi als Firmware „eingebaut”), und außer dem eigenen Körper nichts an Input auf das frisch programmierbare Gehirn einströmt (also mal angenommen, daß Augenlicht, Geruchssinn, Gehör, Tastsinn und Geschmack gänzlich fehlen), dann wäre das eine Art „locked-in Syndrom”. Gut, vielleicht wird das System den bald eintretenden Nährstoffmangel (sofern nicht intravenös ernährt wird) registrieren, vielleicht sogar die „richtigen” Maßnahmen ergreifen (Schreien, Saugreflex). Aber ein Bewußtsein im herkömmlichen Sinne wird sich - aus „Sicht” des Gehirns - niemals zu entwickeln brauchen. Da die Natur überall dort spart, wo nichts zwingend gebraucht wird, würde ich vermuten, daß die Ausprägung eines Bewußtseins eine Reaktion eines komplexen Hirnapparats auf die Notwendigkeit der Verarbeitung komplexer Informationsströme ist. Wo keine Informationen fließen, bedarf es auch keines Bewußtseins.

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weg mit dem mythos (keine/0) (#203)
von Aldo K. Ernstbrunner
verfasst am 21.1.2004 um 17:49:01

das scheint mir jetzt tatsächlich klarer. Momentan stell ich mir Bewußtsein als eine Art Schleife in den Gedankengängen vor, die, gerade wenn man sie entdeckt hat, diese Entdeckung in den Kreislauf miteinbezieht. Momentan hilft das auch niemandem weiter.

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Die Inhalte des Bewußtseins... (keine/1) (#200)
von Joscha Bach
verfasst am 21.1.2004 um 17:19:24

…sind Interaktionszusammenhänge, die in Konzeptstrukturen organisiert werden. Ohne Bezug zu einer wie auch immer gearteten (wenigstens innerlichen) Welt gibt es vermutlich kein Bewußtsein. Bei einer rein innerlichen Welt spricht vieles dafür, daß es äußeren Einflüssen bedarf, damit sie zustande kommt; Ideen wie „Leute”, „Essen”, „Geburtstagskuchen” und „Universum” sind so raffiniert, daß man wohl nicht drauf kommt, wenn man sie nicht zu sehen bekommt und/oder jemanden drüber reden hört. Weiter: mir ist nicht klar, aufgrund welcher Einsicht man einer befruchteten Eizelle Bewußtsein zuschreiben möchte!

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nicht Bewußtsein (keine/0) (#202)
von Aldo K. Ernstbrunner
verfasst am 21.1.2004 um 17:37:47

sondern nur die grundsätzlichen Voraussetzungen dafür! Dass das kein Bewußtsein sein kann, ist mir auch klar geworden.
Gabs eigentlich schon ein paar Diskussionen zu Themen wie „Denken - wie das?” oder ähnliche? Ich finde das hängt direkt mit diesem Thema zusammen.

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Komplexität (keine/0) (#166)
von Ralf Poschmann
verfasst am 20.1.2004 um 17:11:35

Bewußtsein läuft auf einer hinreichend komplexen materiellen Grundlage ab. Die Naturwissenschaft ist der Meinung, dass das Bewußtsein des Menschen die evolutionäre Antwort der Natur auf bestimmte Aufgabenstellungen ist. Zum Beispiel sich im Kopf ein Modell der Umwelt zu bilden und damit zukünftige Handlungen zu planen. Dazu muss man selbst in diesem Modell als handelnde Person auftauchen. Dieses Selbst-Bewußtsein ist bei der Geburt noch nicht vorhanden und entwickelt sich in den ersten Lebensjahren. Der Säugling hat noch kein Selbstbewußtsein. Spätestens in der ersten Trotz- und Bockphase und wenn die Zwerge sagen, das ist mein Spielzeug und ich will ein Eis essen, ist es da. Sagt die Naturwissenschaft.

Dirk hat in seinem Beitrag die verschiedenen philosophischen „Schulen” zusammengestellt, die alle eine andere Meinung dazu haben, wie diese Materie und unser Bewußtsein, der „Geist” zusammenwirken. Die Materie könnte vollkommen ausreichend sein für die Erzeugung von Bewußtsein, beide könnten vollkommen getrennt nebeneinander laufen, es könnte noch ein Quäntchen mehr benötigt werden als nur Materie, die Beziehung könnte vollkommen ungeklärt sein usw. usf. Alle diese Denkansätze haben etwas für sich und fanden ihre Vertreter. Alle haben irgendwo ein logisches Loch. Aus diesem Grund zermartern sich Menschen schon seit tausenden von Jahren darüber den Kopf.

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Benötigt: Umwelt (keine/0) (#195)
von Aldo K. Ernstbrunner
verfasst am 21.1.2004 um 11:31:26

..die ja über die Sinne wahrgenommen wird. Meine Frage ist dabei (siehe auch #194) was passiert, wenn die Sinne nicht funktionieren. Wenn nur einige wegfallen (z.B. Sehen) entwickelt sich trotzdem Bewußtsein. Wenn aber alle....

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Wenn man logisch vorgeht, (keine/0) (#196)
von Ralf Poschmann
verfasst am 21.1.2004 um 16:19:44

dann bringen wir bei der Geburt die körperlichen Voraussetzungen für Selbstbewußtsein mit auf die Welt. Durch unsere Umwelt und die aus ihr kommenden Sinnesreize entwickelt es sich allmählich. Ein Wegfallen sämtlicher Sinnesreize läßt dann auch die Gründe für diese Entwicklung verschwinden. Ich bin aber kein Experte.

Vor vielen Jahren habe ich von einem Menschen gelesen, der blind und taubstumm war und es bis zur Promotion geschafft hat. Diese Information ist aber vieleicht zwanzig Jahre alt. Ich frage mich, wie Du zu einer so seltsamen Fragestellung kommst? Es bereitet mir Unbehagen, darüber nachzudenken.

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Der bekannteste derartige... (keine/1) (#197)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 21.1.2004 um 17:02:09

Fall ist wohl Helen Keller, die mit 18 Monaten Gesichtssinn und Gehör verlor.

Was passiert, wenn man „überhaupt” keine Sinneseindrücke bekommt, ist Spekulation, ich vermute (im Sinne unseres Themas) müssige Spekulation.

Denn selbst wenn sich herausstellen sollte, das derartiges nicht mit menschlichem Leben vereinbar sein sollte, sagt das ja nichts über eine eventuelle Entstehung von Bewusstsein aus.

Nun könnte man physiologisch argumentieren und sagen, dass „Bewusstsein” immer mit bestimmten messbaren Phänomenen einhergeht („Synchronisation neuronaler Antworten im Gamma-Band”), und dass somit das Vorhandensein von Bewusstsein bei einer solchen armen Kreatur nachweisbar sein müsste. Aber wer sagt uns, dass dieses Phänomen nicht nur bei Menschen auftritt, die bewusste Sinneswahrnehmungen haben?

Nein, ich glaube, die Frage hilft uns nicht weiter.


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Einsehen (keine/0) (#204)
von Aldo K. Ernstbrunner
verfasst am 21.1.2004 um 18:19:58

und zugeben: der Gedanke passt eher in eine Diskussion, die sich um Denken an sich dreht. Meiner Meinung nach

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Grenzen ausloten (keine/0) (#198)
von Aldo K. Ernstbrunner
verfasst am 21.1.2004 um 17:11:53

Der Gedanke dahinter ist eigentlich der, dass es für Selbstbewußtsein nach euren Definitionen eine Umwelt braucht, in der ich mich erkenne, mit der ich mich vergleiche. Man muß verstehen, dass das eigene Dasein direkt auf diese Umwelt einwirkt. Fällt diese Umwelt weg, dann habe ich keine Vergleiche mehr, aber immer noch alle angeborenen Voraussetzungen für Bewußtsein. Ich nehme ja auch nicht nichts wahr, sondern nur mehr mich selbst, was wieder „Selbstbewußtsein” nahelegt.  Dieser spezielle Fall ist nur spekulativ, Kommunikation mit einem derartigen „Lebewesen” wäre ja auch etwas schwierig, nein, sie müßte unmöglich sein.

Ins ethische will ich damit eigentlich nicht abgleiten. Mir kommt der Gedanke ein Gehirn nach und nach durch elektronische Bauteile zu ersetzen übrigens ebenso unheimlich vor, wie dir dieser.

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Erweckung (keine/1) (#70)
von Joscha Bach
verfasst am 15.1.2004 um 21:51:37

Einige kleine Anmerkungen zu Dirks ausgezeichnetem Text:

Die Zuordungen und Konstitutionskriterien der einzelnen philosophischen Richtungen sind in der Realität recht uneindeutig. Beispielsweise bezeichnet sich Michael Pauen meines Wissens nach als Identitätstheoretiker, hat jedoch kein Problem mit der multiplen Realisierbarkeit und wäre daher vielleicht nach Deiner Taxonomie der Realisierungstheorie zugeneigt. Ferner ist der Unterschied zwischen Supervenienztheorie (oft als „schwache Emergenz” bezeichnet) und Realisierungstheorie alles andere als klar.

Die Realisierungs- und Supervenienzansätze sind relativ leicht anhand einer Analogie zu verstehen:

Wenn Ihr gerade bestimmte Buchstaben auf Euren Computerdisplays seht, so ließe sich argumentieren, diese seien mit bestimmten Bitmustern im Inneren des Computers identisch (was ja nicht ohne weiteres von der Hand zu weisen ist). Wenn Euer Computer jetzt aber Daten in die Auslagerungsdatei verschiebt (plötzliches unmotiviertes Gerödel der Festplatte), so können die Bits sich ändern, ohne daß der Bildschirminhalt beeinflußt wird - es sind nun andere Bits, die denselben Bildschirminhalt realisieren. (Die meisten Identitätstheoretiker würden das mittragen und sagen: nun sind andere Bits mit dem Bildschirminhalt identisch.)
Wenn man es genau nimmt, so sind die Bits aber nicht das Entscheidende, sondern das, was Ihr auf dem Bildschirm sehen könnt. Das wird zweifellos mit den Bits realisiert (wozu natürlich noch eine spezielle Hardware kommt), aber es stellt ein System dar, das seine eigene Kausalität aufweist: es kann uns ganz egal sein, wie die Bits das machen, aber wenn wir auf das Kreuz klicken, geht das Fenster meist weg. Das Benutzerinterface und der Nensch-Text ist über dem darunterliegenden Bit- und Elektrosystem supervenient und zugleich dadurch realisiert. (Im Emergenzvokabular: wenn man Elektronik in bestimmter Weise mit Bits zusammenrührt, so taucht eine graphische Benutzeroberfläche auf einer höheren Ebene auf, wenn auch nur in einem schwachen Sinne.)

Dirks Beispiel mit Mary stellt nicht unbedingt einen Widerspruch zur Realisierungstheorie dar, den eine Supervenienztheorie lösen kann: wie Dirk weiter unten ausführt, lernt Mary jeweils etwas anderes - im ersten Fall propositionales Wissen, im zweiten Fall sensorisches. Wichtig ist jedoch, daß Marys sensorisches Wissen an ihr spezifisches Wahrnehmungssystem gebunden ist, d.h. ein System, das Marys Rosenerfahrung realisieren soll, muß ein vergleichbares Wahrnehmungssystem besitzen.

Deiner wunderbar flapsigen Darstellung des Turing-Tests möchte ich hinzufügen: man kann Turing vielleicht so verstehen, daß alles, was sämtliche relevanten Eigenschaften einer Ente hat, eine ist. Bezogen auf den Geist per se, dessen Phänomenalität zu großen Teilen in Diskursfähigkeit besteht, gibt es da bekanntlich viel Widerspruch, berühmt ist die Zombie-Metapher… vielleicht sollten wir dazu mal einen eigenen Beitrag verfassen.

Ich kann mir übrigens auch nicht verkneifen, anzumerken, daß Balbinismus kein Dualismus ist, sondern eine nichtradikale Spielart eines monistischen Psychismus, der annimmt, daß das Physikalische aus dem Psychischen emergiert oder superveniert. Aber das nimmst Du mir ja sowieso nicht ab…



Merci, Joscha, für die Blumen... (keine/2) (#77)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 16.1.2004 um 09:44:02

und noch mehr für die Idee zu einem vielleicht noch besserem Beispiel für Supervenienz (analog dem „ist der Text im Buch?”):

Der Text dieses Beitrags erscheint auf vielen verschiedenen Monitoren, in unterschiedlichem Layout, mit unterschiedlichen Größen und Schriftarten. Damit er irgendwo erscheint, ist eine Fülle an Hardware und technischer Prozesse (die „physische Basis”) notwendig, die mittlerweile kein Mensch mehr alleine vollständig durchschaut.

Nichtsdestoweniger kann kein Zweifel bestehen, dass

  • es einer Änderung dieser physischen Basis bedarf, damit der Text sich ändert. Krischan musste, da ich zunächst den unkorrigierten Text eingestellt hatte, an der physischen Basis eingreifen. Wegen der Supervenienz.
  • der Text unabhängig davon ist, ab Nensch auf einem Linux, MacOS X oder Windows-Server läuft. So sehen auch die Repräsentationalisten mentale Eigenschaften.
  • die Art und Weise, wie der Text zustandekommt, wenigstens prinzipiell „erklärbar” oder sogar „voraussagbar” ist. Computer und Netzwerke sind, auch wenn es manchmal anders aussieht, deterministische Maschinen.
(Ende des Vorhergehenden)

Emergenzvokabular: wenn man Elektronik in bestimmter Weise mit Bits zusammenrührt, so taucht eine graphische Benutzeroberfläche auf einer höheren Ebene auf, wenn auch nur in einem schwachen Sinne
Nicht, wenn man „schwache” Emergenz interpretiert als
"a) Die Aussage „Alle Systeme mit (C1-Cn; R) haben die Eigenschaft F” ist ein wahres Naturgesetz, und
b) F kann nicht einmal prinzipiell aus der vollständigen Kenntnis der Eigenschaften von Cx (isoliert oder in anderen Anordnungen) abgeleitet werden."

Kennst du eine andere Definition?

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Sicher, wenn man den Turing-Test besser darstellen will, müsste man sagen „alles was für uns im Rahmen der Fragestellung eine Ente ausmacht”. Das kann im Einzelfall die Quakfähigkeit, Flugeigenschaften oder die Eierlegkompetenz (Cave: Erpel!) des in Rede stehenden Objektes betreffen.

Meine, zugegeben provokante These im Hinblick auf „Bewusstsein” ist, dass es keinen Konsens darüber gibt, welche Antworten des Computersystems als Beweis für Bewusstsein zu werten wären. Die Widerlegungen des "chinesisches Zimmer"-Argumentes halte ich für wenig konklusiv. Aber eigentlich erwarte ich die Initialargumentation von Jan.
Herr Koernicke, Ihr Einsatz!

shamrock

Korrekt, der Balbinismus ist kein Dualismus. Aber auch hier kann ich mir eine Spitze nicht verkneifen: Die „Bach-Deutung” interpretiert den  Balbinismus ontologisch als psychistischen Monismus. Der „Hüske-Vorbehalt” postuliert, dass Ockhams Rasierutensil durch diese Deutung wie eine Guillotine durch zimmerwarme Butter geht.
Empirisch tritt der Balbinismus auch (epistemisch) als Agnostizismus sowie als terminologischer Solipsismus auf.

[ Bezug ]



Computer und Netzwerke deterministisch? (keine/0) (#80)
von Ralf Poschmann
verfasst am 16.1.2004 um 10:07:08

Kann man ein System noch als deterministisch bezeichnen, wenn man aufgrund der Komplexität manche Ursachen nicht mehr ermitteln kann? Für die heutigen Systeme mag es theoretisch noch möglich sein, jede Fehlerursache zu finden, praktisch schon nicht mehr. Für die Zukunft würde ich das aber nicht mehr behaupten. Wenn man die Ursachen mancher Vorgänge auch theoretisch nicht mehr aufdröseln kann, ist die Annahme eines Determinismus eine Art von Glauben, der sich davon ernährt, dass der Determinismus für einfachere Systeme als Erklärung ausreichend war.


[ Bezug ]


Stimmt, aber für das Argument... (keine/1) (#82)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 16.1.2004 um 10:18:10

würde es auch ausreichen, wenn man annähme, dass Computer deterministisch sind.

Zumindest solange das Indeterministische nicht zum unverzichtbaren Funktionsprinzip der IT geworden ist.

Und so weit sind wir ja noch nicht, oder?

[ Bezug ]



Diese Zukunft ist schon sehr nahe! (keine/1) (#110)
von Ralf Poschmann
verfasst am 16.1.2004 um 16:53:02

Zumindestens in der Nähe der Computer passieren schon indeterministische Dinge. Zum Beispiel verschwinden Sticky Notes mit darauf notierten Textschnipseln in der Nähe von Computern signifikant häufiger als anderswo. Ich vermute indeterministische Erdstrahlung, aufgesaugt von den Kabeln in der Erde und weiter transportiert Richtung Monitor als die Ursache. Beim nächsten Umzug werde ich auch darauf achten, die Waschmaschine entfernter von allen meinen Rechnern aufzustellen. Die Teleportation von Socken ins Universum muss minimiert werden. Die Waschmaschine kann nicht schuld sein, dazu ist sie einfach nicht intelligent genug. Jedenfalls konnte sie mir beim letzten Turing-Test keine befriedigenden Antworten auf die meisten meiner Fragen geben.

[ Bezug ]


Interessant ist auch die... (keine/1) (#111)
von Soenke Greimann
verfasst am 16.1.2004 um 17:08:50

…Voodoo-Methode einiger Computeradmins, die mit Hilfe von schwarzen Hühnern Windows®-Installationen reparieren können. Jedenfalls ist ”I waved a black chicken over it… and it worked!“ schon ein feststehender Begriff unter Programmierern, wenn sie eigentlich nichts signifikantes getan haben, aber der Computer plötzlich wieder funktioniert…

[ Bezug ]


Nur kurz (keine/2) (#88)
von Jan Koernicke
verfasst am 16.1.2004 um 11:47:06

Meine, zugegeben provokante These im Hinblick auf „Bewusstsein” ist, dass es keinen Konsens darüber gibt, welche Antworten des Computersystems als Beweis für Bewusstsein zu werten wären.

Die Fragestellung nach 'Bewußtsein' des Rechners ist m.E. noch simpler als die nach Intelligenz (…womit ich nicht sagen will, dass die eine oder andere simpel ist…). Das hängt mit der generellen Zuschreibung eines Fremdbewußtseins zusammen: Welche guten Gründe hat man denn, seinen Mitmenschen ein Bewußtsein zuzuschreiben? Deren Aussehen kann sicher nicht das Kriterium sein.

Die Frage nach einem KI-Bewußtsein ist also dieselbe wie nach einem menschlichen Fremdbewußtsein. Zeige mir die intensionalen (Konsens-) Kriterien nach denen Du beurteilen willst, ob ein Kleinkind bereits ein eigenes Bewußtsein entickelt hat oder nicht. Dann wenden wir sie einfach auf den Turing-Rechner an.
Es wäre einfach unfair, vom Rechner einen „Beweis” für sein Bewußtsein zu fordern, so lange man dieses bei Menschen nicht tut. Und diesen echten Beweis bleiben mir meine Mitmenschen allerdings schuldig…  DHK: Ein Zombie?!? - Joscha: Eine KI?!?

Eien Turing-Test & Chin. Zimmer - Diskussion würde ich lieber unter einem anderen Beitrag (zu eben diesem Thema) führen. Das artet sonst doch etwas aus.
Dirk, vielleicht ein Pro&Contra zum TT? Diskussion desselben anhand einiger Hauptkritikpunkte?

[ Bezug ]



Besteht meine 600er Bandit den Touring-Test? (keine/1) (#93)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 16.1.2004 um 11:59:18

Im Ernst: Ein Pro&Contra zum TT fände ich nicht schlecht, könnte aber nicht gut vor dem 27.1. damit anfangen. Bis dahin sind Prüfungsvorbereitungen höherprior.

Welche guten Gründe hat man denn, seinen Mitmenschen ein Bewußtsein zuzuschreiben?

Nun, der „Mann von der Straße” würde sagen: Per Analogieschluss! Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass Du, Jan ein Os intermaxillare hast, zehn Zehen und eine Leber.

Weder hast Du das jemals behauptet noch zeigt es Dein Bild, aber aufgrund des parsimonialen Prinzips (um mal Herrn Ockham sein barber tool zu lassen) unterstelle ich das, weil ich keinen Grund für das Gegenteil habe. So auch beim Bewusstsein. Das ist kein argumentativer Beweis für die Korrektheit der Zuschreibung und rettet mich auch nicht in problematischen Situationen wie dem apallischem Syndrom, aber danach hattest Du ja auch nicht gefragt.

Hättest Du danach gefragt, hätte ich da genau dieselben Probleme, Stichwort „Schmerzempfindung bei Neugeborenen”, locked in-Syndrom.

[ Bezug ]



Analogieschluss von wem? (keine/1) (#99)
von Jan Koernicke
verfasst am 16.1.2004 um 12:18:37

Ein Analogieschluss ist in diesem Falle schwierig, da Du nicht von einem Fall von 'fremder Mensch 1' auf 'fremder Mensch 2' schliessen kannst. Das einzige, was möglich ist, wäre ein Schluss von 'Ich' auf 'fremder Mensch'. Und dieser Schluss scheint mir bei mentalen Zuständen als ziemlich gewagt.

Desweiteren ist dieses 'Analogie-Kriterium' kein sehr faires, wenn wir das Bewußtsein von Digitalrechnern beurteilen wollen. So wir dieses Vorhaben ernsthaft angehen wollen, benötigen wir ein Bewußtsein-Kriterium, welches von äußeren menschlichen Eigenarten abhängig ist und rein intensional auf mentalen Kriterien arbeitet.

Anders gesagt: Wenn es nur um eine Analogie geht, hat der Rechner ja gar keine Chance.

[ Bezug ]



Scho recht... (keine/1) (#104)
von Dirk Hüske-Kraus
verfasst am 16.1.2004 um 14:34:20

…fair gegenüber dem Rechner ist das Analogie-Kriterium nicht, aber Deine Frage war

Welche guten Gründe hat man denn, seinen Mitmenschen ein Bewußtsein zuzuschreiben?

Hier sagt das parsiomoniale Prinzip, dass ich, bis zum Beweis des Gegenteils, von mir auf andere schließen darf.

Denn ich tue das mit Recht hinsichtlich des Vorhandenseins einer Leber, einer rechten Großzehe und des Steißbeins.

So wie ich satt werde, wenn ich gegessen habe, scheinen meine Mitmenschen ebenfalls nach reichhaltigen Mahlzeiten kein Interesse mehr an Nahrungsaufnahme zu haben. Ich analogieschließe daher auf deren Sattheit.

Wenn wir