nensch - Ehrlich währt. Das Gras steht so schön, daß man ein Ochs sein möchte, um es fressen zu können, und dann wieder ein Mensch, um den Ochsen zu essen, der solches Gras gefressen.
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Wie Adam aus Evas Rippe entstand (Wissenschaft)
Essay von Ralf Poschmann, veröffentlicht am 19.10.2003 um 17:38:07

Durch einen Spiegelartikel (38/2003, 15.9.2003), siehe auch Spiegel Online wurde ich auf das Thema Y-Chromosom aufmerksam. Dort stand sinngemäß: Das Y-Chromosom, der Träger der männlichen Erbanlagen, ist ein Auslaufmodell der Natur, das früher oder später verschwinden wird. Männer würde es dann nicht mehr geben, sie seien sowieso bald vollkommen überflüssig.

Insgesamt ein ziemlich reißerisch aufgemachter Bericht. Irgendwie hatte ich danach das Gefühl, dass es nicht schaden könnte, meine Biologiekenntnisse etwas aufzufrischen. Ich habe mich also im Netz schlau gemacht und einen Schnellkurs in Genetik absolviert.
 


Wozu gibt es überhaupt zwei Geschlechter?
Höher organisierte Lebewesen vermehren sich meist zweigeschlechtlich. Das bedeutet zwar einen größeren Aufwand für die Fortpflanzung, dem steht aber offensichtlich ein noch höherer Nutzen gegenüber. Die ständige Neukombination der Erbinformationen bietet durch die höhere Variabilität eine bessere Chance der Anpassung  an eine sich ändernde Umwelt.

Keine Regel ist jedoch ohne Ausnahme, vereinzelt kehren ursprünglich zweigeschlechtliche Arten zu einer eingeschlechtlichen Vermehrung zurück, z.B. der Löwenzahn. Weiterhin gibt es Lebewesen, die zwischen ein- und zweigeschlechtlicher Fortpflanzung wechseln können. Ein bekanntes Beispiel ist der Wasserfloh. Es gibt auch  echte Zwitter wie die Weinbergschnecke. Bei Pflanzen findet man einhäusige und zweihäusige Arten sowie verschiedene Formen ungeschlechtlicher Vermehrung.

Wo und wie wird die Information gespeichert?
Heute ist allgemein bekannt, dass die DNA Träger der Erbinformation ist und sich im Zellkern befindet. Dieser enthält die Chromosomen, darauf sitzen die Gene, jedes Gen kodiert den Bauplan für ein Protein. Einzig und allein die Mitochondrien besitzen eigene DNA, mit dieser verbunden ist die spannende Geschichte der mitochondrialen Eva.

Außer den Genen enthalten die DNA-Stränge lange Abschnitte, die nach heutigem Wissensstand keine genetische Information tragen. Die an die Nachkommen weitergegebenen Änderungen durch Mutationen sind in diesen Teilen der DNA größer als in den informationstragenden Bereichen, da sie die Proteinsynthese nicht gefährden. Deshalb eignen sie sich bestens für den genetischen Fingerabdruck.

Wird das Geschlecht immer von den  Chromosomen bestimmt?
Viele Tiere haben keine Geschlechtschromosomen, die Differenzierung verläuft bei ihnen anders. Das Geschlecht vieler Reptilienarten wird von der Temperatur bestimmt, bei der sich die Eier entwickeln. Das kann man bei der Zucht von Wasser-oder Landschildkröten nutzen, um mehr Weibchen als Männchen zu erhalten, diese vertragen sich später besser im Terrarium als die Männchen.

Ein weiterer möglicher Einflussfaktor ist das innerartliche Verhalten einer Gruppe von mehreren Tieren. Dominante Tiere können manchmal das Geschlecht wechseln. In solchen Fällen erfolgt die Geschlechtsumwandlung noch bei ausgewachsenen Tieren.

Tragen ausschließlich Männchen das unterscheidende Chromosom?
Bei Säugetieren haben die Männchen zwei verschiedene Geschlechtschromosomen (XY), die Weibchen zwei gleiche (XX). Deshalb legt der Samen des Männchens das Geschlecht der Nachkommen fest. Bei den Vögeln ist es genau umgekehrt, hier sind die Weibchen die Träger der beiden unterschiedlichen Geschlechtschromosomen W und Z. Der vermutlich kurioseste derzeit lebende Vogel ist ein Zebrafink, dessen rechte Körperhälfte männlich, die linke weiblich ist.

Gibt es immer nur zwei Geschlechtschromosomen?
Für die Fruchtfliege Drosophila melanogaster, das Lieblingstier der Genetiker und für Melandrium album, eine Mutante der weißen Lichtnelke, habe ich die folgende interessante Tabelle gefunden, in der die Auswirkungen der verschiedensten Kombinationen von Geschlechtschromosomen beschrieben sind. Auch beim Menschen kommen überzählige oder fehlende Geschlechtschromosomen vor, in Bezug auf die Gesamtpopulation im Promillebereich, d.h. es sind nicht gerade wenig Betroffene.

Wie ist das Genom des Menschen aufgebaut?
Wie allgemein bekannt sein dürfte, enthält das menschliche Genom 46 Chromosomen, davon 22 autosomale Pärchen (jeweils vom selben Typ) und zwei Geschlechtschromosomen, XX oder XY. Auf den Chromosomen findet man ca. 100.000 Gene. Die vollständige Sequenzierung wurde erst vor kurzem  abgeschlossen.

Die doppelte Kodierung von Genen auf den Autosomen stellt auch einen Schutz vor Defekten dar, weil zum einen die Baupläne der Proteine noch einmal auf dem Geschwisterautosom vorhanden sind und es zum anderen Reparaturmechanismen mit einem „Datenabgleich” untereinander gibt. Dieser Mechanismus kann bei Frauen auch für die beiden X-Chromosomen genutzt werden. Männer haben nur ein X- und ein Y-Chromosom und sind deshalb von allen geschlechtsspezifischen und genetisch bedingten Krankheiten stärker betroffen als Frauen. Allerdings wirkt auch bei den Frauen ein interessanter Ausgleichsmechanismus, der eine Überdosierung von X-Proteinen verhindert.

Wann entstand das Y-Chromosom?
Das Y-Chromosom hat sich vor etwa 200-300 Millionen Jahren aus dem X-Chromosom entwickelt, darauf zielte auch die Überschrift dieses Beitrags „Wie Adam aus Evas Rippe entstand”. Ich habe versucht, ein paar Stammbäume zu finden, auf denen man ungefähr erkennen kann, welche unserer Vorfahren damals gelebt haben. Gefunden habe ich eine seriöse und eine lustige Grafik sowie einen gut dazu passenden Text. In dieselbe Zeit (vor 248 Millionen Jahren) fällt auch die größte Katastrophe in der Entwicklung des Lebens, das Massensterben am Ende des Perms. Derartige Einschnitte schufen freie ökologische Nischen und trieben die Evolution voran.

So richtig gut ging es den Säugetieren aber erst, als nach einer weiteren Katastrophe die Dinosaurier vor 65 Millionen Jahren die Krone der Schöpfung an die Säugetiere weiterreichen mussten. Vielleicht könnte uns ja der Igel von der Übergabe berichten (er war verdammt nahe an den Dinosauriern dran), wenn wir ihn und seine Kinder nicht ständig mit unseren Autos überfahren würden.

Welche Funktion hat das Y-Chromosom?
Das vermutlich wichtigste Gen auf dem Y-Chromosom ist das SRY-Gen (SRY=Sex determining Region on Y). Wie es genau wirkt, war 2002 noch nicht vollkommen klar. Das vom SRY-Gen kodierte SRY-Protein wird in einer der ersten Schwangerschaftswochen aktiv (welche ist je nach Quelle verschieden, vierte bis siebente habe ich gelesen), wird nur für ein paar Stunden produziert und stellt im Fötus alle Weichen unwiderruflich auf „Mann”. Danach läuft das genetische Programm in zwei verschiedenen Richtungen automatisch weiter.

Kann man das Geschlecht bei der Befruchtung beeinflussen?
Nicht mit den Methoden, die ich hier in die drei Kategorien Stellungskampf im Schlafzimmer, Schöner leben mit Thermometer und Stoppuhr und Gymnastik mit Musik unterteilen möchte. Der Gewichtsunterschied zwischen X- und Y-Spermium beträgt 0.3%, das ist beim Wettschwimmen um den ersten Platz an der Eizelle statistisch irrelevant. Aber für den Bau einer Spermiensortiermaschine kann man den 3%igen Unterschied im DNA-Gehalt bereits benutzen.

Wie sieht das Y-Chromosom heute aus?
Vergleicht man die Größe von X- und Y-Chromosom, dann sieht man auf den ersten Blick einen gewaltigen Unterschied. Das Y-Chromosom hat zwei Drittel seiner Größe eingebüßt. Es ist nur noch Träger von 78 Genen. Im Vergleich dazu trägt das X-Chromosom 2000 Gene.

Das Hauptproblem des Y-Chromosoms besteht darin, dass es niemals in seinem Leben mit einem zweiten Y-Chromosom zusammentrifft. Im Gegenteil, es muss unter allen Umständen verhindert werden, dass männliche Gene auf andere Chromosomen überspringen. Welche Folgen das haben könnte, kann man sehr schön bei Sportlerinnen beobachten, die ihrer Leistung durch Hormongaben auf die Sprünge helfen wollen.

Die Größe des Y-Chromosoms wurde deshalb im Laufe der Zeit immer weiter reduziert, es enthält nur noch die für den männlichen Körper zusätzlich notwendigen Gene. Um einen Ausgleich zum fehlenden Genaustausch mit anderen Chromosomen zu schaffen, tauscht das Y-Chromosom Gene mit sich selbst in Form sogenannter Palindrome, spiegelbildlicher Kopien auf dem Y-Chromosom selbst.

Wie sind unsere Zukunftsaussichten?
In den Quellen im Internet findet man Schätzungen, wann das Y-Chromosom des Menschen endgültig verschwunden sein wird. Die Spanne reicht von 100.000 bis 100 Millionen Jahren. Allein dieses Verhältnis von 1:1000 zeigt bereits, dass hier die Basis seriöser Wissenschaft verlassen wurde. Die Doppelhelix der DNA ist seit 50 Jahren bekannt, der Abschluss der Sequenzierung der DNA und die Aufklärung der Gene im Y-Chromosom ist gerade erfolgt, aber auf dieser Datenbasis werden Prognosen für Ereignisse abgegeben, die in 100.000 Jahren, vielleicht aber auch erst 100 Millionen Jahre später stattfinden könnten.

Eines scheint mir aber ziemlich sicher zu sein: Unsere Spezies hat sich aus der natürlichen Evolution verabschiedet, der Mechanismus von Mutation und natürlicher Auslese greift bei uns nicht mehr. Zum einen erhält unser immer besseres Gesundheitssystem Menschen am Leben, die unter anderen Verhältnissen keine Chance hätten. Zum anderen schreitet die Entwicklung unserer künstlichen Umwelt so schnell voran, dass kein natürlicher Vorgang, der in Tausenden von Generationen rechnet, damit Schritt halten könnte.

Einen vergleichbaren Einfluss üben wir auch auf alle anderen Lebewesen unseres Planeten aus. Wenn man so will - für die übrige Natur sind wir die größte Naturkatastrophe aller Zeiten. Für mich steht damit völlig außer Frage, dass wir irgendwann, nicht heute und nicht morgen, aber gewiß nicht erst in 100.000 Jahren Hand an unser Erbgut und vermutlich auch an das vieler Lebewesen legen müssen, um die notwendigen Veränderungen vorzunehmen.

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Wie Adam aus Evas Rippe entstand | 60 Kommentare (46 inhaltlich, 14 redaktionell, 0 versteckt)
Zustimmung (4.33/3) (#11)
von Daniel Boese
verfasst am 19.10.2003 um 20:55:28

bis auf die Zukunftsaussichten, die mir doch sehr vage erscheinen und wohl zur Diskussion anregen sollen. Immerhin sind 100 Millionen Jahre eine lange Zeit, und es ist nicht unwahrscheinlich, dass die Menschheit sich bis dahin selber oder durch eine Naturkatastrophe ausgeloescht wurde.

In genau diesem Fall (dem einer Naturkatastrophe oder einer menschlich verursachten Katastrophe) wuerde die Auslese im Uebrigen wieder stark zunehmen.

Wir hatten die Diskussion schon zuvor, aber ich bin mir sicher, dass nach wie vor die natuerliche Auslese eintritt, und zwar dahingehend, dass sich zunehmend eine menschliche "Elite" bilden wird, die sich von dem Rest der Menschheit unterscheidet. Dies ist vor allem durch den Bevoelkerungsschwund in den reicheren Staaten bedingt. Das waere dann doch eine Selektion, die natuerlich stattfindet.

Und mit Sicherheit wird in diesen "reichen Laendern" auch Hand an das Erbgut angelegt, aber ich glaube nicht, dass dies ueber die Heilung von Krankheiten herausgeht. Denn fuer alles andere ist das Erbgut viel zu komplex (die Nebenwirkingen sind vor allem unbekannt). Insofern sind Filme wie "Gattaca" meiner Ansicht nach nur Hirngwspinste, die so nicht eintreten werden.



Gatacca (4.00/3) (#17)
von Patrick Boch
verfasst am 21.10.2003 um 15:58:21

Das Erbgut mag natürlich ziemlich komplex sein - aber zwei Sachen möchte ich dazu bemerken:

 - erstens hat der Leiter des US-Patentamtes Anfang vorigen Jahrhunderts gesagt, man könne das Amt eigentlich schließen, es sei schließlich alles erfunden. Will sagen: Wer weiß, ob das Erbgut in zwanzig, fünzig oder hundert Jahren nicht auf einmal viel weniger komplex erscheint als heute

 - zweitens: wenn man in das Erbgut eingreifen kann, um Krankheiten zu heilen, was hindert einen daran, andere Merkmale zu beeinflussen bzw. einen Menschen zu schaffen, der frei von Makel ist? Abgesehen davon ist es ja auch heute schon so, dass werdende Eltern eigentlich kein behindertes Kind mehr zur Welt bringen, weil die Früherkennung inzwischen so weit ist, dass es einfach nicht mehr nötig ist - und wer will sich den Stress schon noch antun?

Insofern halte ich die Idee, die in Gattaca beschrieben wird, gar nicht für abwegig - natürlich ist es sehr plakativ, das Publikum will ja unterhalten werden, aber was Wahres ist da sicherlich dran.

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Falscher Zungenschlag (keine/2) (#19)
von Ralf Poschmann
verfasst am 21.10.2003 um 16:20:40

Stress ist im Zusammenhang mit behinderten Kindern sicher die falsche Sichtweise. Lies Dir mal die Diskussion dazu unter Nensch-Tuning durch.

Ansonsten hast Du recht, unser Blick in die Zukunft reicht seriös vieleicht 50 Jahre, wenn nichts Unvorhergesehenes passiert. Als die Luftschiffe erfunden wurden, da wurden Bilder gemalt, auf denen der Himmel schwarz war von diesen Ungetümen. Nichts davon ist eingetreten. Auch vom Computer hat man ein paar Jahre vor seiner Erfindung nichts gewußt und der hat wirklich alles umgekrempelt.

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Vielleicht (keine/2) (#20)
von Daniel Boese
verfasst am 21.10.2003 um 17:11:06

bin ich zu nahe an der Forschung dran, und kenne zu viele Leute, die am Genom-Projekt arbeiten persoenlich, dass ich Deine Visionen teilen koennte.
Die wuerden Dir jedoch beim Bier etwas ganz anderes erzaehlen als das, was sie in Artikel und Zeitungen schreiben, und was heute als grossartige Vision verkauft wird. Sie sind - wie alle Wissenschaftler - eben auch vom Geld abhaengig.

Vor 100 Jahren hat die Forschung doch erst richtig angefangen, heutzutage sind die Schritte sehr viel kleiner geworden - auch wenn es viele Schritte geworden sind. Insofern laesst sich die Situation Ende des letzten Jahrhunderts ueberhaupt nicht mit der heutigen vergleichen.

Auch sind wir immer mehr in der Lage, vorauszusehen, was in der Zukunft (sagen wir mal in 50-100 Jahren) geschieht, und gerade die Medizin in Richtung "Gattaca" zu fuehren halte ich als sehr unwahrscheinlich.

Andere Dinge, wie zum Beispiel die Moeglichkeit, sich in virtuellen Welten zu bewegen, halte ich dagegen fuer weitaus wahrscheinlicher.

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Forschungsindustrie (4.33/3) (#23)
von Ralf Poschmann
verfasst am 22.10.2003 um 15:29:21

Der Unterschied von früher zu heute liegt meiner Meinung nach in der Art, wie Forschung betrieben wird. Früher war es eine einzeln betriebene, ungerichtete „Probiererei” von einigen wenigen. Deshalb kamen die Ergebnisse ungeplant und überraschend. Heute sind sehr viel mehr Menschen beteiligt, es wird mit einem erheblich größeren Aufwand geforscht und man wählt die Richtungen vorher aus, in denen man Ergebnisse haben will.

Es gibt mit Sicherheit heute einen weit größeren Fortschritt als früher, er wird nur nicht mehr als solcher empfunden, weil der Abstand zum Alltag in vielen Gebieten sehr groß ist und weil man die Veränderung als die eigentliche Konstante begreift. Wenn man aber z.B. bedenkt, dass die ersten Mondreisenden eine Rechenkapazität zur Verfügung hatten, die heute von jeder Armbanduhr übertroffen wird und in einem Oberklasseauto nahezu 50 Computer arbeiten, dann bekommt man vieleicht doch noch mal eine Vorstellung davon, dass sich die Welt komplett verändert hat und jeden Tag ändert.

Wenn ich jetzt schätzen sollte, mit wievielen Computern ich an einem einzigen Tag zu tun habe, dann würde ich grob über den Daumen gepeilt etwa 1000 sagen. Ein Dutzend davon in meinem Auto, viele im Rechnernetz in der Firma, in meiner Wohnung in den verschiedenen Geräten. Und es geht endlos weiter: Elektrizitätswerk, Wasserwerk, Ampeln, Onlinebanking, Supermarkt, Nensch(!) … Die Sequenzierung des Genoms ist am Ende ja auch fast vollautomatisch gelaufen. Mathematische Sätze werden automatisiert bewiesen, siehe das Vierfarbenproblem, dass computergestützt gelöst wurde.

Mit der Vorhersage auf 50-100 Jahre habe ich große Zweifel. Denn ab und zu gibt es auch mal etwas Unverhergesehenes, das niemand auf seiner Rechnung hatte und das die weitere Entwicklung vollkommen drehen kann. Im letzten Jahrhundert gab es zum Beispiel zwei Weltkriege und die Atomenergie wurde gefunden. Dass sich ähnliche „Knaller” auch in Zukunft ereignen werden, dafür gibt Dir zwar niemand die Garantie, es dürfte aber sicher sein.

Wie es mit der Rechentechnik weitergehen wird, wenn Silizium ausgereizt ist, weiß heute auch noch keiner. Hier sind es nicht mal 50-100, sondern eher 15 Jahre. Es ist unklar, ob in 10-15 Jahren das Mooresche Gesetz noch gelten wird oder nicht. Ich persönlich denke, es geht immer so weiter. Aber beweisbar ist das heute nicht.

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Dem (3.66/3) (#24)
von Daniel Boese
verfasst am 22.10.2003 um 17:56:06

mag ich nicht ganz so zustimmen. Schon vor 50 Jahren war klar, das Rechnergeschwindigkeiten und -kapazitaeten von Jahr zu Jahr zunehmen.

Vielleicht der Allgemeinheit nicht, aber den Forschern, die zum Beispiel in Los Alamos geforscht haben sehr wohl, wenn Du Dir zum Beispiel die Autobiographie von zum Beispiel Feynman durchliest.

Deshalb habe ich das Gefuehl, dass in der heutigen Welt, wie Du schon richtig dargestellt hast, Veraenderung die Konstante ist, und die Forschung und Technologie im Fluss die Gesellschaft veraendert. Ich bin mir jedoch sicher, dass nur die Forschung Aussicht auf Erfolg hat (im Sinne der Veraenderung), welche die Massentechnik und -produktion beruehrt. Der Computer ist mittlerweile nicht nur ein Arbeits-, sondern auch ein Luxusartikel. Genauso wird dies mit immer komplexeren 'Welten' vonstatten gehen.

Und bis wir so weit sind, Genome auf massentechnischem Level zu veraendern, wird noch einiges an Zeit vergehen.
Die Medizin wird mit Sicherheit voranschreiten und auch moeglicherweise anfangen, Mittel gegen das fruehzeitige Altern und bestimmte Krebssorten zu finden - aber die Gentechnik selbst steckt noch zu sehr in den Kinderschuhen.

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Mister Moore (keine/2) (#25)
von Ralf Poschmann
verfasst am 22.10.2003 um 18:33:01

selbst hat nicht geglaubt, dass sein Gesetz so lange Bestand haben würde. IBM hat zu Anfang der Entwicklung den Bedarf an Rechnern gerademal auf vier Stück im Jahr in der ganzen Welt geschätzt. Der Vater eines meiner Kollegen ist in den Siebzigern von Siemens EDV-Abteilung weggegangen, weil er gedacht hat, dass die Rechentechnik am Ende angekommen ist, dann kam der PC. Auf diesem Gebiet sehe ich das also nicht so wie Du. Hier ist die Welt wohl eher ahnungslos hineingestolpert. Die Dynamik kam erst später, als man das neue Konzept von „Information” begriffen hatte, die ja heute schon gleichwertig neben Geist und Materie steht.

Bei der Gentechnik sind wir im Konsens, hier würde ich im Zweifelsfall auch eher auf die Bremse treten in Bezug auf irgendwelche vorschnellen Anwendungen. Man weiß nicht, welchen Dschinn man so aus der Flasche holt. Die Natur hat Milliarden Jahre an ihrem Konzept geschraubt, das wir vieleicht gerade mal im Ansatz beginnen zu verstehen.

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Rechentechnik (keine/2) (#26)
von Frank Sommer
verfasst am 23.10.2003 um 02:23:25

Wie es mit „der” Rechentechnik weiter geht, kann man so nicht beantworten. Heutzutage meint man damit meist die Blödmarkt-rechner, die jeder Bildleser zu Hause stehen hat. Sicher, die Technik der breiten Masse hat sich den Hochleistungsmaschinen angenähert. 1992 hat DEC die ersten 64-bit-CPU (R4000) vorgestellt. (Ein schööönes Teil! Hat jemand so was für mich?) Heute, nach zehn Jahren, versucht sich der Massenmarkt an der 64-bit-Technologie, mit mäßigem Erfolg. Die Siliziumschiene ist ziemlich ausgereizt. Auf die Quantencomputer müssen wir noch warten. Bleibt als Übergang das Clustern. Und wenn jeder Linux hätte, wären wir auch da schon im Massenmarkt viel weiter. (nein, jetzt kein Glaubenskrieg! Pfui!)

Dass die Forschung heute keine großen Sprünge mehr macht, kann ich nicht teilen. Wir spüren die Sprünge nur nicht mehr, weil es so viele sind. Ein Schaf zu klonen ist (wissenschaftlich) etwas Großes. Oder der BSE-Test am lebenden Rind. (Das erwähne ich, weil ich, wenn auch nicht als Biologe, in der Firma, der das erstmals gelungen ist, gearbeitet habe.) Oder, wenn die Chinesen ins All fliegen. Klar, das können die Mächte auch. Aber nun wirds quasi zum Volkssport. und ich bin sicher, wir (im Sinne von „die Menschen”) sind einen großen Schritt vorwärts gekommen. (((Verwende ich eigentlich zu viele Klammern?)))

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Alles fließt.... (keine/2) (#27)
von Harald Raffalski
verfasst am 23.10.2003 um 21:28:13

Wir werden in den nächsten Jahren ja mitbekommen wie sich die heutige Technik verändert und neue Technologien eingeführt werden.

Wenn man die Technikgeschichte betrachtet fallen natürlich ganz stark die immer schneller ablaufenden Zyklen des Technikwandels auf.

Von den ersten von Menschenhand geschaffenen Werkzeugen aus Stein, die in tausenden von Jahren sich vom groben Faustkeil zu filigranen Mikrowerkzeugen entwickelten, und der Zähmung des Feuers, zur Verhüttung der ersten Metalle war es ein langer Weg. Ein Zeitraum von etlichen 10.000 Jahren ist da zu überschauen.

Das Rad musste auch noch erfunden werden, die Menschheit benutzte die ersten Fernwaffen.

Alles Vorgänge, die evolutionär und mit geringer Geschwindigkeit abliefen.

Und dann geht es auf einmal los, die Entwicklungszeiten neuer Techniken und Technologien verkürzten sich, Papier, Schießpulver, Buchdruck mit beweglichen Lettern, alles Erfindungen die in nur wenigen Jahrhunderten gemacht wurden.

Mit Beginn der industriellen Revolution begann dann der Boom, in Jahren und Jahrzehnten erschufen begabte Tüftler und Erfinder Produktionsmethoden und Maschinen die die Welt auf den Kopf stellten und irgendwann einmal mit Fließbändern die Güter für den Massenkonsum geschaffen haben.

Wahrscheinlich hat jede Generation gedacht, oder auch gehofft(?) den Gipfel der Entwicklung erreicht zu haben. Weitere Steigerungen wurden als nicht möglich angesehen.
Nur wenige blickten doch weiter und erkannten den vermeintlichen Gipfel als Kehrpunkt einer Serpentine auf dem Weg zum unerreichbaren(??) Gipfel.

Nachdem Charles Babbage die ersten Gedanken in Richtung einer „computing Machine” formulierte und Alan Turing diese Gedanken zu einem theoretisch schlüssigen Konzept umsetzte wurden im zweiten Weltkrieg die ersten wirklichen Computer gebaut.
Elektromechanisch und zimmergroß.

Seit 60 Jahren werden diese Rechner immer kleiner, leiser, schneller, leistungsfähiger, billiger und effizienter.

Wie lange kann dieser Weg noch beschritten werden?

In den klassischen Industriebereichen, die mit der Industriellen Revolution ja den Wandel der handwerklichen Produktionsmethoden der Einzelanfertigung hin zur Massenfertigung erlebten, ist eine Stagnation zu beobachten.
Auch hier findet eine ständige Verbesserung statt, nur sind die Verbesserungen minimal, wirklich neues gibt es kaum.

Ob jetzt ein Prozessortakt von 3 statt 2 GHz wirklich eine weltbewegende Verbesserung darstellt will ich nicht sagen, aber in den wie sahen die ersten PCs vor 20 Jahren und wie sehen sie heute aus?
Und wie viel weiter ist die Firma mit dem angebissenen Apfel?

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Schätzung für 2030 (keine/1) (#28)
von Ralf Poschmann
verfasst am 23.10.2003 um 22:10:46

Ich habe eine Prognose für Schachprogramme im Jahr 2030 gelesen, ich finde jetzt aber auf die Schnelle die Quelle nicht mehr. Ausgehend von einem Rechner, bei dem vor allen Größen ein paar Dutzend Terra steht, kommt man auf eine Spielstärke von ca. 3500 Elo. Für Nichtschachspieler rechnet man das am besten in ein Matchergebnis gegen Kasparov um: 98.5 : 1.5 für die Maschine. Anders gesagt, niemand wird noch eine müde Mark Eintrittsgeld für so einen Wettkampf bezahlen wollen. Die Maschinen spielen dann in einer anderen Liga.

Es ist aber nicht klar, ob diese Prognose so kommen wird, weil die technischen Prinzipien unbekannt sind. Eine Extrapolation des heutigen Energieverbrauchs in Silizium ergebe ein paar Megawatt, so geht es also nicht. In Bezug auf Deinen Gipfel denke ich aber, man wird etwas neues finden, es wird immer weiter gehen und den Gipfel gibt es nicht. Nicht in den Zeiträumen, die wir noch überschauen können.

Das sich im stofflichen Bereich (Quantität industrieller Produktion) nicht mehr viel tun wird, ist verständlich, schließlich sind wir auf der Erde an den Kapazitätsgrenzen angelangt. Mehr Produkte pro Person sind überflüssig. Aber auf dem Gebiet der Informationsverarbeitung ist aus heutiger Sicht noch unendlich viel Luft.

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Euro (keine/1) (#29)
von Harald Raffalski
verfasst am 23.10.2003 um 22:21:09

Nicht Mark ;-)!
Der Begriff der Unendlichkeit auf den stofflichen Bereich in einem endlichen System angewendet ist schon komisch.
Ausgehend von unserem Wachstumsdenken jedoch nicht mehr.
Was sich im Bereich der Informationsverarbeitung noch tun wird ist spannend, richtig spannend.
Ich kann mich noch an den ersten Taschenrechner erinnern den sich mein Vater für seine Meisterprüfung angeschafft hat. 4 Grundrechenarten, Preis 150 DM! (!)
Das war 1974.
Und mein erster PC, schon etwas her.
Jetzt sitze ich an einer Wahnsinnsmaschine, aus meiner Sicht, aber das Ding ist 10 kaum Monate alt schon längst wieder Alteisen.......

P.S.
Sehr interessante Entwicklung Deines Beitrages übrigens.

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Gar nicht mal off topic (keine/2) (#30)
von Ralf Poschmann
verfasst am 23.10.2003 um 22:35:26

Mittlere Reife: Rechenschieber. Abitur: Taschenrechner schon vorhanden, aber noch nicht zugelassen. Beim Studium: Erstes Studienjahr: Programmierbarer Taschenrechner mit 200 Programmschritten. Der Logarithmus brauchte eine halbe Sekunde, bis er auf dem Display erschien. Großrechner mit Lochkarten. Diplomarbeit schon mit Typenraddrucker, gedruckt am PC.

So sehr off topic ist das gar nicht, schließlich wurde letztens erst ein DNS-"Computer" vorgestellt, der perfekt Tic-Tac-Toe spielen kann, allerdings überlegt er noch ein wenig langsam. Die DNS ist die „Festplatte” des Lebens. Privatkopien zum eigenen Verbrauch sind übrigens zulässig, gerne auch nur mit halbem Chromosomensatz, dann aber in größerer Stückzahl.

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Un - OT (keine/1) (#31)
von Harald Raffalski
verfasst am 23.10.2003 um 22:46:47

Und die Fähigkeiten im Umgang mit den Rechenhilfsmitteln werden immer geringer.
Beim Rechenschieber musste man ja noch die Plausibilität des Ergebnisses überschlagen.
Aber heute ist 8 - 2 x 3 halt 18 wenn der Taschenrechner das meint.


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MR 609 und MR 610 (keine/2) (#32)
von Ralf Poschmann
verfasst am 23.10.2003 um 22:54:57

hießen die zwei ersten Taschenrechner in der DDR. In beiden saß derselbe Chip, war nur anders verdrahtet und es gab andere Tasten. Der 609 hätte bei Deiner Aufgabe 2 ausgerechnet, der 610 bekam 18 raus. Dafür hatte der 610 zwei Klammerebenen, da konnte man das selbst beeinflussen. Diese beiden Rechner gab es noch unter den Bezeichnungen SR 1 und SR 2 für die Schule (Schulrechner). Wie gesagt - viermal derselbe Rechner, mit viermal einem unterschiedlichen Preis. Der SR 1 kostete um die hundert Mark, er war nur auf Bezugsschein für Schüler erhältlich, den MR 610 gabe es im Laden für 470 Mark.

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Autsch (keine/1) (#33)
von Harald Raffalski
verfasst am 23.10.2003 um 23:07:37

Das klingt ganz nach Kapitalismus live.

Interessant auch, wie die Menschen immer versucht haben Hilfsmittel zum Rechnen zu benutzen.

Im Sommer habe ich die Methode des Rechnens mit Händen und Füßen live erlebt.
Hochinteressant das Rechnen zur rechten und linken Hand.

 Leider kann ich mich an die genaue Umstände nicht mehr erinnern, aber es soll ja im Mittelalter einen Papst, der mit dem Teufel im Bunde stehend gegeben haben, der nur auf Grund des virtuosen Umgangs mit „hohen” Zahlen dessen verdächtigt wurde.

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Frage... (keine/1) (#35)
von Soenke Greimann
verfasst am 23.10.2003 um 23:16:17

…wie würdest Du daran gehen, wenn man Dir auftrüge, einen Weg zu finden, um mit zwei Händen bis maximal sechzig zu zählen?

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Frage.... (keine/1) (#36)
von Harald Raffalski
verfasst am 23.10.2003 um 23:24:09

mich bitte nicht so etwas.
Mathematik mag ich nicht sonderlich.
Es geht allerdings, und ich könnte jemanden fragen der sich damit auskennt.
Zum Zählen reichen die Hände nicht aus, Gesicht, Arme, Oberkörper müssen auch herhalten, als „Dezimalstellenhalter” quasi

[ Bezug ]


Es ist eigentlich recht leicht... (keine/1) (#37)
von Soenke Greimann
verfasst am 23.10.2003 um 23:58:36

…wenn man umdenkt und auf ein Vigesimalsystem setzt.

Zähle mit dem Daumen der rechten Hand beginnend an der Basis des kleinen Fingers die Glieder. Jede volle Hand ergibt 12 Einser, mit der linken Hand kann man dann mittels der fünf Finger bis maximal 60 zählen.

Kopiert man das 12er-System der rechten Hand auch auf die Linke, kommt man sogar bis 144.

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Klugsch.... (keine/1) (#38)
von Harald Raffalski
verfasst am 24.10.2003 um 08:46:35

der ich bin: das Duodezimalsystem basiert auf der 12, das Viegesimalsystem dann auf der 20.
Aus dem Französichunterricht kann ich mich ja noch an die verwirrende Zählweise wie etwa "3 mal 20 minus 1 plus 7…"erinnern.

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Drei mal 20 (keine/2) (#39)
von Carola Graf
verfasst am 24.10.2003 um 09:07:10

nein!
Aber vier mal zwanzig geht die Rechnerei erst los!

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90=4x20+10 (keine/1) (#42)
von Tanja Hanna Luhmann
verfasst am 24.10.2003 um 12:37:15

weiß das eigentlich jemand von euch: unser franz-lehrer hat behauptet, diese zählweise stamme noch von den galliern, deshalb ist sie auch nur in f beheimatet und nicht in e oder i oder anderen 'ömisch besetzten ländern. o tempo'a o mo'es!

*tanja

[ Bezug ]



Der Kelte (keine/1) (#46)
von Martin von Arndt
verfasst am 25.10.2003 um 01:02:48

zählt in der Tat bis heute so, Tanja. Allerdings zählt er bald nur noch MuttersprachlerInnen, und die mit einer Hand; aber wenn er denn mal etwas zählt, der Irisch-Gäle oder Gälo-Schotte oder Waliser oder Bretone, das über die 60 hinausgeht, zählt er in etwa: 60+10, 4x20, 4x20+10, etc.

[ Bezug ]


und ich dachte (keine/1) (#47)
von Tanja Hanna Luhmann
verfasst am 25.10.2003 um 01:05:52

in irland werde wieder mehr gälisch gesprochen als früher. hat das nicht auch ioan mal behauptet?

[ Bezug ]


Der Gäle (keine/1) (#49)
von Martin von Arndt
verfasst am 25.10.2003 um 01:12:50

Nanu, da ist ja doch noch jemand da. Bist Du auch krank oder weshalb hütet man in Deinem Alter an einem Freitagabend den PC?

>>in irland werde wieder mehr gälisch gesprochen als früher. hat das nicht auch ioan mal behauptet?<<

Ja, mehr als früher. Aber eben auf einem nach wie vor niedrigen Niveau. Früher wurde eben faktisch kein Gälisch mehr gesprochen, jetzt hat man in den Gaeltacht-Gebieten im Westen der Insel einen kleinen Nationalpark für die Sprache eingerichtet und hofft, durch gezielte Züchtung den Fortbestand der MuttersprachlerInnen noch ein Weilchen erhalten zu können. Daß es dem Irischen nicht so ergehe wie dem Manx, dem Keltischen von der Insel Man, dessen letzten Muttersprachler Ioan noch gekannt haben will, oder dem Kornischen, dessen letzte Sprecherin in Cornwall um die vorvorige Jahrhundertwende das Zeitliche gesegnet hat. Aber das ist Folklore, nicht mehr und nicht weniger.

Übrigens behauptet Ioan viel, wenn die Nacht alkoholgeschwängert ist. Z.B. hat er auch mal behauptet, er würde seine Schulden zurückzahlen…

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schocko-chili (keine/1) (#50)
von Tanja Hanna Luhmann
verfasst am 25.10.2003 um 01:19:45

nee, bin nicht krank, muss lernen, das ist noch viel schlimmer, weil mir keiner ein süppchen kocht. aber wenigstens hat mir meine mitbewohnerin, bevor sie ins wochenende gefahren ist, iihren tv da gelassen und ich kann nebenbei endlich die neue müller-werbung sehen (schoko-chili), von der alle so schwärmen. probiern würd ich das zeug aber nicht gern. du?

[ Bezug ]


Ich höre mich nicht "ja" sagen. (keine/1) (#51)
von Martin von Arndt
verfasst am 25.10.2003 um 01:24:09

Nein, verzichte dankend. Spätestens seit dieser Werbung beginnt auch bei mir der ernsthafte Müller-Boykott; Verbindungen nach Rechtsaußen haben mich noch nicht von dem leckeren Kefir abgebracht, aber dieses i-Tüpfelchen Spaß, Populismus und Volksverhetzung sind jetzt doch einfach zuviel. Die sollen sich ihr Chili bis es ihnen. Aber gerührt, nicht geschüttelt.

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Montezuma's Rache (keine/1) (#52)
von Anne Seubert
verfasst am 25.10.2003 um 01:26:17

Klingt verdammt mexikanisch! Die essen dort alles mit Chili: Lollies, Bonbons, Kuchen und Schokolade. Oder umgekehrt mit alles mit Schokolade: kennt jemand Huhn in Schokosoße? Sehr lecker!

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kakao rauchen (keine/1) (#53)
von Tanja Hanna Luhmann
verfasst am 25.10.2003 um 01:29:54

haben die alten azteken nicht kakao ursprünglich auch geraucht?

woher hab ich das gliech wieder?
ach ja, aus den simpsons.

*tanja

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Bananen (keine/1) (#54)
von Martin von Arndt
verfasst am 25.10.2003 um 01:34:28

Ich sage wohl nichts Neues, wenn ich behaupte, daß man so ziemlich alles rauchen kann. Ein Freund von mir hat immer auf getrocknete Bananenstreifen geschworen, also die Teile, die man sonst immer abpuhlt, weil sie nach gestärkter Unterwäsche schmecken.
Mehr als gebrochen habe ich darauf aber auch nicht.

Die Simpsons - das nenn ich mal eine tolle Quelle wissenschaftlicher Zitierbarkeit.

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Giftig (keine/1) (#55)
von Anne Seubert
verfasst am 25.10.2003 um 01:40:28

Mein kleiner Bruder hat seine ersten Raucherfahrungen mit selbstgebastelten Maisblattzigarren gemacht. Dumm nur dass er das mit der Stabilität nicht so hingekriegt hat und die Teile zwecks Zusammenhalt mit Tesa umwickelt hat. Ich hab die Dinger ja nur gerochen, aber schon das war definitiv zu viel.

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Chemie im Tabak (keine/0) (#58)
von Harald Raffalski
verfasst am 25.10.2003 um 16:06:13

Kein Zigarettenhersteller kommt ohne chemische Hilfsstoffe zur Konditionierung aus.
In Frankreich werden die Inhaltsstoffe klassifiziert, 90 % einer Fluppe sind demnach Tabak, 5 % Papier und der Rest Chemie.
Schade eigentlich, daß es die guten Alten Gitane mais nur noch in kastrierter Form gibt.

[ Bezug ]


Kakao (keine/0) (#57)
von Harald Raffalski
verfasst am 25.10.2003 um 16:02:38

ist tatsächlich einer der vielen Hundert zugelassenen Zusatzstoffe für Tabak.
Soll beim Abbrennen tatsächlich den Geschmack verbessern, Vermutungen die der Kakaobeigabe eine Verbesserung der Nikotinaufnahme an den Lungenbläschen zuweisen sind aber wahrscheinlich nicht haltbar.

[ Bezug ]


Natürlich... (keine/1) (#40)
von Soenke Greimann
verfasst am 24.10.2003 um 11:50:50

…duodezimal nicht vigesimal… Mea culpa. Mein Hirn ist ein Käse! Fungsoniert aber trotzdem…

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Very british.... (keine/2) (#41)
von Harald Raffalski
verfasst am 24.10.2003 um 12:05:37

12 Pence ergaben einen Shilling, aber 20 Shilling ein Pfund.
Vielleicht lag es daran?
Ist die Veränderung der mathematischen Leistungsfähigkeit der Briten seit Umstellung auf das dezimale Maß- und Einheitensystem bekannt?

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Fingerrechnen (keine/2) (#43)
von Marcus Eckert
verfasst am 24.10.2003 um 13:34:38

Wahrscheinlich hatte der Fest-Schreiber des Zahlensystems zwischen Beginn seiner Arbeit und Fertigstellung verschiedentlich Zahlen-Glieder verloren.

[ Bezug ]


Wie erfolgt die Anzeige? (keine/1) (#44)
von Marcus Eckert
verfasst am 24.10.2003 um 13:48:42

Dein Zählen bis 60 ist leicht nachzuvollziehen. Allerdings frage ich mich die ganze Zeit, wie du den gezählten Wert eindeutig anzeigen willst. Reduzieren wir deine Methode auf das herkömmliche Zählen mit 10 Fingern im 10er-System, dann werden einfach die entsprechende Zahl Finger gestreckt, die restlichen Finger gebeugt. Auf dein System übertragen könnte man immer nur in 3er-Schritten rechnen, da jeder gebeugte Finger drei Glieder hat. Wenn wir weiter davon ausgehen, dass wir nicht die Fähigkeit haben, die Spock sicher besitzen würde, unsere Fingerglieder alle einzeln zu beugen, besteht ein großes Problem der Anzeige der Werte. Das gilt grundsätzlich für alle Körpermethoden, solange kein fremdes Hilfsmittel ins Spiel kommt, das den Übertrag anzeigen könnte. - Oder gibt es noch eine Eigenheit des von dir erwähnten Systems, die du nicht beschrieben hast?

[ Bezug ]


Wer lesen kann... (keine/1) (#45)
von Soenke Greimann
verfasst am 25.10.2003 um 00:24:14

…ist klar im Vorteil. Die Zählweise erfolgt mit dem rechten Daumen, der die einzelnen Fingerglieder von innen nach außen abzählt, beginnend mit dem Kleinen Finger und dann den nächsten Finger beginnt. Die Position des Daumens ist einer Zahl zwischen 1 (Kleiner Finger unterstes Glied) und 12 (Zeigefingerspitze) eindeutig zuordenbar.

Gibt's das Wort eigentlich?

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60 und mehr. (keine/1) (#56)
von Marcus Eckert
verfasst am 25.10.2003 um 05:40:20

Das Prinzip habe ich schon verstanden, nur war mir wirklich die zweite Hand entgangen, die den Übertrag anzeigt. Man braucht also immer auch den „Merker”. Ein Einhändiger kann nicht nur nicht bis 60 zählen, er kann gar nicht zählen oder muss andere Merker zu Hilfe nehmen. Es wäre unter Zuhilfenahme der Zehen auch möglich auf 5 x 60 zu zählen usw. Das Grundproblem bleibt, wenn Glieder fehlen geht es nicht und das ist dann wahrscheinlich auch der Grund, warum irgendwann technische Hilfsmittel erfunden wurden, das Zählen zu vereinfachen.

[ Bezug ]


Daß aber... (keine/0) (#59)
von Soenke Greimann
verfasst am 25.10.2003 um 21:50:59

…bei der Entwicklung von Zählsystemen vom Normalfall ausgegangen wird, wirst Du mir nachsehen, oder? Ich weiß nicht mehr genau, wer so gezählt hat, aber das System ist bereits in einer Hochkultur verwendet worden…

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neuer Vorschlag. (keine/1) (#60)
von Robert Schoene
verfasst am 26.10.2003 um 18:56:28

Darf ich auch bis maximal 1023 zählen? Binärsystem macht sich ganz gut mit den Fingern. Dreiersystem ist eigentlich auch möglich, wird jedoch kompliziert wegen Abhängigkeiten von Mittel-, Ring- und Kleinem-Finger.

[ Bezug ]


Es gibt nur... (keine/1) (#61)
von Soenke Greimann
verfasst am 26.10.2003 um 20:29:36

…10 Sorten von Menschen: Diejenigen, die Binär zählen können, und die, die das nicht tun!

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Ebay (keine/1) (#34)
von Harald Raffalski
verfasst am 23.10.2003 um 23:12:32

Da bekommst Du die Dinger für ein paar Euro.
Manchmal lohnt sich das Warten Doch.

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Stress (4.00/3) (#21)
von Patrick Boch
verfasst am 22.10.2003 um 14:16:36

…im Zusammenhang mit behinderten Kindern ist vielleicht tatsächlich die falsche Sichtweise, bzw. habe ich da einfach ein falsches oder unzureichendes Wort gewählt. Sorry.

Ich kann natürlich nicht beurteilen, wie weit die Forschung heute ist bzw. in welcher „Schrittgröße” momentan vorgegangen wird - natürlich ist die Situation heute nicht mit der um 1900 zu vergleichen, andererseits ergeben viele kleine Schritte auch irgendwann einen großen Schritt und die Diskussion um immer neue Klonbabys, die irgendwann mal geboren werden sollen, zeigen doch zumindest, dass es genügend Wissenschaftler gibt, die die Möglichkeiten in Richtung Mensch- (oder Nensch-)Tuning ausprobieren wollen, trotz aller ethischen Probleme.
Auch wenn momentan die meisten dieser Ankündigungen im besten Falle Hirngespinste sind - irgendwann wird es jemandem gelingen, dementsprechend wird es irgendwann auch möglich sein, Kinder schon vor der Geburt in Richtung Gattaca zu „programmieren”.

Besonders die Abhängigkeit vom Geld, die Du beschreibst, scheint mir da eher ein Argument für Gattaca zu sein - wenn z.B. Bill Gates beschließen würde, sich zu klonen, stünden ihm mehrere Milliarden Dollar zur Verfügung, um dieses Ziel durchzusetzen, genügend andere reiche Größenwahnsinnige gibt es bestimmt auf dieser Welt.

Allerdings hast Du auch Recht - die virtuellen Welten sind vielleicht noch vor der genetischen Programierung zu verwirklichen, aber auch wenn es nicht 50 oder 100 Jahre dauert - ich kann mir schon vorstellen, dass diese genetische Programmierung irgendwann möglich sein wird.


[ Bezug ]



Die Erfahrung (keine/2) (#22)
von Frank Sommer
verfasst am 22.10.2003 um 14:34:27

zeigt, alles, was möglich ist, wird auch getan werden. Moralische Hemmnisse haben leider den wissenschaftlichen Fortschritt noch nie behindert. Ich bin sicher, dass das Klonen von Menschen noch in diesem Jahrhundert jegliche moralische Diskussion überwunden haben wird und hoffe nur, dass es nicht ausgerechnet Bill Gates ist…

Manchmal stelle ich mir die Frage, ob es wirklich eine gute Idee ist, die Sequenzdaten frei ins Netz zu stellen. Keiner weiss, wer was damit anstellt. Ich will nun nicht unterstellen, dass ein Wüstenterrorist eine Armee von Terminatoren züchtet. Aber, sagen wir, eine Rattenplage kann auch schon lästig sein.

[ Bezug ]



Redaktionell: Mit +T (3.66/3) (#18)
von Martin de Rungs
verfasst am 21.10.2003 um 16:06:01

hätte ich dich gerne meine Anerkennung wissen lassen, aber ich war noch mit Selbstaufessen beschäftigt, da wurde dein Artikel schon dort hingelupft, wohin er gehört.

Die vielen Links haben mich zunächst ein wenig verschreckt, da ich aus Zeitgründen gerne kompetente Zusammenfassungen lese. Aber hier wurde ich nicht nur nicht enttäuscht, sondern bekam noch weiteres obendrein: einen eigenen Standpunkt des Autors als Ausblick.



nensch-Zukunft (keine/2) (#15)
von Jan Koernicke
verfasst am 20.10.2003 um 10:28:00

Alle werden hübscher - und dümmer.

Meint zumindest der Tagesspiegel.



Wie Adam aus Evas Rippe entstand | 60 Kommentare (46 inhaltlich, 14 redaktionell, 0 versteckt)

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